Загальні збори №16/Пропозиції порядку денного

Загальні збори №16

---

Загальні збори 2021: Повідомлення • Тимчасовий порядок • Реєстрація учасників • Звіт Організації (за 2020 рік) • Звіт Правління • Фінансовий звіт • Звіт РК • Кандидатури до Правління та РК • Форма довіреності • Порядок денний і регламент (пропозиції) • Рішення • Протокол • Посібник з таємного голосування

---

Про порядок виборів правління і ревізійної комісії

Пропоную, щоб на чергових виборах Правління і Ревізійної комісії кожен член організації мав лише один голос — вказував лише одного зі списку кандидатів. Це дозволить збалансувати наші органи управління, увівши до нього представників різних зацікавлених груп. Натомість при минулих голосуваннях, у нас завжди була диктатура більшості, коли 51% членів організації могли, змовившись, сформувати увесь склад керівних органів, проігнорувавши думку решти 49% членів організації. --Perohanych (обговорення) 13:35, 13 лютого 2021 (UTC)

Але в такому випадку тільки один кандидат зможе набрати понад 50%. А у Правління треба мінімум 3.--Ahonc (обговорення) 13:56, 13 лютого 2021 (UTC)

Раз про це зайшла мова, то я все таки пропоную, щоб людина обирала стільки кандидатів, скільки вона хоче, а не 7, як це лобіюють окремі члени організації. Ну і раз збори плануються онлайн, то пропоную виключити голосування за Правління і РК за довіреностями. --Visem (обговорення) 14:02, 13 лютого 2021 (UTC)

І, до речі, як щодо виключення норми понад 50%? --Visem (обговорення) 14:03, 13 лютого 2021 (UTC)

А сенсу в таких змінах? Перша пропозиція не збільшує, а зменшує імовірність бути обраним, а друга призведе до того, що членами Правління стануть люди, яким довіряє, наприклад, всього 30% організації. Ви справді хочете, щоб організацією керували люди з довірою в 30%?--Ahonc (обговорення) 14:10, 13 лютого 2021 (UTC)

Зараз нею керують люди зі ще меншою довірою. Перегляньте протоколи зборів. --Perohanych (обговорення) 14:30, 13 лютого 2021 (UTC)

Переглянув. Найменше голосів на минулих зборах набрав Мельничук — 30 голосів із 67 членів, тобто близько 45% (на минулих зборах 39%, на позаминулих 44%), зовсім не 30. За цією ж пропозицією буде ще менше.--Ahonc (обговорення) 15:07, 13 лютого 2021 (UTC)

При теперішній системі голосування кандидати, однак не набирають 50% голосів від членів організації. Гляньте протоколи, скільки голосів набрав кожен кандидат. Тому цей аргумент відкидається.

@Ahonc: подивіться підсумки голосування до Парламенту і порахуйте скільки людей набрало 50%+1. Проста/звичайна (відносна) більшість обирає. В Статуті немає жодного пункту про 50%+1. Немає уточнень. Якщо треба зробити — то варто це вже вказати. --Arxivist (обговорення) 18:44, 23 лютого 2021 (UTC)

Але покажіть мені у Виборчому кодексі хоча б якусь згадку про просту більшість. Там тільки відносна.--Ahonc (обговорення) 18:49, 23 лютого 2021 (UTC)

@Ahonc: А хіба це не не приклад простої/звичайної більшості? Де просто більше голосів «за», аніж «проти» чи за іншого кандидата? Що у цьому поганого? У простій/звичайній більшості є різні варіації. Є проста (абсолютна) яку ви відстоюєте. І є проста (відносна) яку я відстоюю для голосування. Раніше надавав посилання на посібники/словники/європейську практику та розуміння термінів. Ви ж надали аргумент акціонерного закону, що є абсурдом, адже ВМУА неприбуткова організація/кворуму обраного Парламенту (відносною більшістю перед цим). Натомість я пропоную розуміти просту/звичайну більшість як це є тлумаченням у словниках/науковців для голосування за Правління та РК. Бо це демократія. Українці саме так і обирають своїх депутатів/президента. Чому організація мусить обирати так, як хочеться вам? Ви ж так не хочете обирати. Натомість, у Статуті немає уточнень що ваша позиція відповідає вашій думці. Тож, як і моє, так і ваше можна сприймати за ОД. Президент 2010 року теж не мав 50%+1. Щоправда є одна проблемка: варто визначити у статуті що розуміється під простою/звичайною більшістю. Бо коли це приймалось враховуючи лише думку певної групи без уточнень — це можна сприймати як розуміння термінології під себе. Недосконалість права не можна сприймати як необхідність жорсткого. Навпаки, в позиції виборів має бути все якмога демократичніше. Інакше — це колізія. З повагою, --Arxivist (обговорення) 19:26, 23 лютого 2021 (UTC)

Ви мене питаєте? Ви спочатку стверджуєте, що це проста більшість, а тепер питаєте мене чи це дійсно вона? Я ж кажу: ц законах там всюди вона називається відносною. Якщо ви мені покажете, що таке є в законах про вибори, чи кодексі, тоді я з вами погоджуся. зараз же це лише ваше припущення. P.S. Знову у вас подвійні стандарти: акціонерні товариства вам не підходять, а Верховна рада підходить, бо там норми, які вам більше подобаються. Як на мене, все ж акціонерні товраиства до ГО ближче, ніж Верховна Рада.--Ahonc (обговорення) 20:40, 23 лютого 2021 (UTC)

Також дискримінаційною є норма про необхідність обов'язково помічати всіх сімох кандидатів. При такій умові багато членів змушені голосувати не за того, кому довіряють, а за менше зло. Тож якщо не пройде пропозиція про голосування лише однієї кандидатури, пропоную незгодним з таким рішенням відмітити в бюлетенях лише одну кандидатуру. Тоді буде видно, кому і наскільки реально довіряють. --Perohanych (обговорення) 14:21, 13 лютого 2021 (UTC)

Знову ж таки, в такому випадку дуже важко набрати рівно ту кількість кандидатів, яку потрібно.--Ahonc (обговорення) 14:26, 13 лютого 2021 (UTC)

І я ж про те. І сьогодні навряд чи хто в правлінні має реальну, а не під примусом відмічати всіх сімох, підтримку 50%. --Perohanych (обговорення) 14:29, 13 лютого 2021 (UTC)

 Коментар: оскільки пан Пероганич стверджує що нинішня система виборів нечесна, і її треба замінити на чеснішу, для повнішого розуміння ситуації пропоную ознайомитись із матчастиною:

• w:uk:Теорема Ерроу
• Which voting system is the best? на YouTube
• The Problems with First Past the Post Voting Explained на YouTube
• The Alternative Vote Explained на YouTube
• Парадокс невозможности демократии на YouTube

--Tohaomg (обговорення) 15:19, 13 лютого 2021 (UTC)

• @Perohanych: Перш за все, це потребує змін до Статуту.
  • З точки зору демократії, прибирати норму, що члени Правління повинні мати підтримку 50% присутніх, досить дивно. Яким чином поліпшить діяльність організації те, що в Правління можуть пройти люди, яким не довіряє 85% (6/7) присутніх?
  • З точки зору боротьби зі змовами і зрадами ця пропозиція, навпаки, сприяє змовам. Припустимо, 60% організації довіряють поточному Правлінню та хочуть його переобрати в повному складі, а решта 40% хочуть замінити бодай одного члена Правління на когось іншого.
    • При поточній системі 60% масово голосують за цих сімох правлінців, і ці 7 людей обираються до Правління. Логічна й очевидна стратегія.
    • При вашій системі цим людям потрібно буде між собою змовитися. Без змови: якщо всі 60% проголосують за одного й того самого кандидата (наприклад, Голову Правління), вони можуть опинитися в меншості: достатньо, щоб решта 40% розподілили голоси між 6 різними кандидатами, і навіть кандидат з 1% підтримки (проголосував сам за себе, більше ніхто не підтримав) може пройти, в такому разі Правління відображатиме думку меншості.
    • Відповідно, групі 60% вигідно змовитися та розподілити свої голоси по 12% рівно на п'ятьох кандидатів, у такому разі вони точно оберуть щонайменш чотирьох Правлінців (група з 40% може максимум досягти трьох кандидатів з підтримкою в 13%). Відповідно, групі 40% також вигідно змовитися: у разі змови вони можуть обрати трьох кандидатів по 13%, за відсутності змови можуть обрати максимум двох.
    • При цьому змова має бути добре продумана. Якщо група 60% невдало змовиться й розподілить свої голоси по 9% на всіх семи правлінців, група 40% може отримати більшість у Правлінні, розподіливши голоси по 10% на чотирьох кандидатів, а може не отримати жодного, розподіливши їх по 8% на п'ятьох кандидатів.

  Відповідно, маємо менш демократичну стратегію, яка просто вимагає змов. Для чого організації таке? — NickK (обговорення) 15:51, 13 лютого 2021 (UTC)

   Коментар:

  • Боротися зі змовами нереально. Кістяк теперішнього правління прийшов до управління організацією в грудні 2013 шляхом змови. Це математично засобами кластерного аналізу доказав свого часу науковець Юрій Дзядик, який за свою принциповість поплатився членством в організації. Кістяк залишився тим самим і декларування ним мети боротьби зі змовами звучить щонайменше смішно.
  • Боротьба за правління — це боротьба за право розпорядження досить значним ресурсом, понад 400 000 грн на одного члена правління на рік.
  • Змови при боротьбі за право розпорядження таким ресурсом були раніше, є і будуть.
  • Можливість мати на зборах не один, а ще два голоси за довіреністю — це вже свого роду змова.
  • При наявній системі до правління не може потрапити не лише особа, яка представляє інтереси 1/7 частини членів організації (що було б справедливо), а навіть така, за яку готові проголосувати 3/7 членів організації. Тоді як 3/7 членів організації по чесному мали б мати у правлінні трьох своїх представників.
  • Твердження «При поточній системі 60% масово голосують за сімох» є хибним, тому що є примус голосувати саме за сімох, а не за тих, кому готовий з легким серцем довірити управління організацією 364,24 днів на рік.
  • Тому запропонована мною система набагато чесніша за поточну в тому, що відбиває наявну реальність існування змов. Просто зараз достатньо змовитися 34 членам організації, щоб отримати геть усі місця в правлінні, тоді як інші 33 (тридцять три) не отримають жодного, навіть якщо також будуть змовлятися. При запропонованій системі вони зможуть провести до правління трьох кандидатів.

  Висновок. Запропонована більш демократична система, при якій правління буде значно більш представницьким ніж зараз. --Perohanych (обговорення) 21:35, 13 лютого 2021 (UTC)

  Із чинних членів Правління трьох у 2013 році взагалі не було в організації.--Ahonc (обговорення) 22:20, 13 лютого 2021 (UTC)

  @Perohanych: Ваш аналіз базується на хибних припущеннях.

  • Здається, ви досі не зрозуміли, що показує кластерний аналіз. Кластерний аналіз показав, що виборці були поділені на кілька груп зі схожими поглядами. Умовно, був кластер з 51% членів, які проголосували проти вас, і з 49% членів, які вас підтримали. При цьому з цих 49% людей, які вас підтримали, був маленький кластер людей, які підтримали водночас і вас, і Antanan'у, і був великий кластер людей, які підтримали вас, але не Antanan'у. Але такі кластери є й в Україні: є кластер людей, які підтримали Порошенка, а є кластер людей, які підтримали Зеленського, і їх можна ділити на менші кластери залежно від їхніх голосувань щодо інших кандидатів. Якщо кластери — це змова, виходить, це мільйони українців змовилися, щоб скинути Порошенка й підтримати Зеленського?
  • Боротьба за ресурс — ви описуєте не громадську організацію, а прибуткову організацію. Це в акціонерному товаристві потрібна людина в правлінні, щоб 400 000 грн прибутку пішли в кишеню акціонеру дивідендами, а не були розкрадені найнятими менеджерами. Це в акціонерному товаристві акціонери можуть домовитися між собою чи викупити один в одного акції, щоб отримати контрольний пакет для отримання максимальної вигоди собі в кишеню. Мені дивно, що ви так само сприймаєте громадську організацію, наче вікіпедисти є якимись акціями, які потрібно об'єднувати в пакети для розподілу грошей. Гроші для громадської організації — інструмент для досягнення мети, а не самоціль.
  • Повертаючись до політичної аналогії, правління — колегіальний орган. Він не має меті представництво 100% членів, бо це призвело б до неефективності його роботи. Чи ви уявляєте собі в Україні уряд, в якому 3 представники Слуг народу (погано змовилися й не змогли провести четвертого), 1 від ОПЗЖ, 1 від ЄС, а замість Батьківщини і Голосу там особисто Коломойський і особисто Деркач, які організували змову і зібрали більше депутатів, ніж Батьківщина і Голос? А це уряд, який би в Україні цілком міг утворитися за вашою системою. Куди б така колегія завела Україну, окрім як у глухий кут? Зате кишені Коломойського й Деркача були б повні. Не фанат Слуги народу, але значно логічніше сформувати уряд лише за участі Слуг, які мають 50%+ мандатів, ніж плакати, що туди не включили нікого, хто представляв би 3/7 решти депутатів.
  • А довіреність — це не змова, це інструмент реалізації своїх прав. Від створення організації і до цього року не було жодного механізму взяти участь у зборах дистанційно. Або ти можеш прийти фізично, або ти мусиш знайти собі представника. Без довіреностей у нас на частині зборів не було б кворуму. І от лише завдяки пандемії тепер буде можливість узяти участь у зборах дистанційно, і особисто я зможу персонально голосувати на зборах дистанційно, а не думати, кому б це надати довіреність.

  Тобто ваша система ефективна з точки зору нагляду за тим, що гроші не йдуть повз вашу кишеню, а не ефективності управління. Можливо, така система була б виправдана для Ревізійної комісії як органу контролю, але для управління організацією вона не має нічого спільного з демократією — NickK (обговорення) 01:14, 14 лютого 2021 (UTC)

  @NickK: Бачу, хочете заговорити проблему.

  Коли щось здається, то християни хрестяться :) Те що була змова у грудні 2013 очевидно і без кластерного аналізу.

  • Яка різниця, де розпоряджатися ресурсом. В державній чи громадській організації ще крутіше, адже не ризикуєш власними коштами.
  • Що має на меті представницький орган не вам вирішувати, а зборам. Саме представницький орган і має представляти якнайширше 100% а не 50,7% своїх членів. Аналогія правління з урядом недолуга. Уряд не є представницьким органом, а виконавчим. Роль виконавчого в нас де-факто виконує Офіс. А представницький орган в якому 100% представники однієї партії — був лише УРСР, де були лише члени КПУ-КПРС. І наразі Правління ВМУА. Уявити собі демократичний парламент, в якому 100% представники однієї партії ЗЕ, не можу.
  • Змова і свого роду змова — це різні речі. Те що через пандемію не буде довіреності — добре. Хоча наразі статут не забороняє змовлятися/домовлятися і передавати мандат іншому.
  • Не зрозумів змісту фрози «з точки зору нагляду за тим, що гроші не йдуть повз вашу кишеню»

  Система не моя і придумана не мною. Мною лише запропонована. І є значно більш демократичнішою ніж існуючою. Те що саме я її запропонував — кась, рішення було помилковим. Але помилки настав час виправляти. У будь якому, разі, позначатиму в бюлетені лише тих, кому довіряю, і закликаю до цього всіх інших членів організації. Навіть якщо такі бюлетені будуть визнані недійсними. --Perohanych (обговорення) 11:23, 14 лютого 2021 (UTC)

• @Perohanych:

  • Те, що ви називаєте змовою, насправді є передвиборчою агітацією. Як член Правління та кандидат на нове скликання я тоді, в 2013 році, спілкувався з багатьма членами організації. Когось переконав, когось ні. От і ви зараз та кілька крайніх тижнів ведете агітацію, когось переконаєте, когось — ні.
  • Ваша аналогія з КПРС образлива. Виходить, якби на попередніх зборах до правління обрали б замість когось (може мене) Ahonc'а, Правління було б демократично легітимним, а зараз воно в ваших очах не є таким?
  • «ресурс» і «не ризикуєш власними коштами», мабуть, найгірший опис державної чи громадської організації, який я бачив. Це ще відповідальніше — не ти вклав свої кошти, а тобі довірили чужі кошти (чи то пожертви у випадку ГО, чи то податки у випадку держави), щоб ти за ці кошти зробив щось хороше. Не дивно, що українці ухиляються від сплати податків, якщо в державних мужів ментальність така, що раз це не власні кошти, то ти нічим не ризикуєш, і можна роздерибанити ресурс.
  • Чому тоді в статуті від початку не було онлайн-участі, а були довіреності, і лише в 2020 році з моєї ініціативи ситуація змінилася? Якщо організація була збудована так, що за відсутності в Києві єдиним механізмом реалізації своїх прав є довіреність, чому довіреності раптом стали поганими? Якась дискримінація виходить щодо тих, хто не може приїхати до Києва (чи один раз до Харкова).

  NickK (обговорення) 12:33, 14 лютого 2021 (UTC)

  А чому ви говорите тільки про «змову 2013 року». Ви за інші роки проводили аналіз?--Ahonc (обговорення) 15:12, 14 лютого 2021 (UTC)

  @NickK:

  • Змова була у складанні переліку за кого в правлінні голосувати і в поширенні його серед змовників. Власне збори були лише кульмінацією змови.
  • Я веду агітацію не за себе, а за зміну парадигми формування правління. При теперішньому способі його формування, у відомо як сформованої меншості жодних шансів щоб обрати до правління хоч одного свого представника.
  • Мова ж не про персоналії, а про спосіб формування Правління. Тому тут аналогія з КПРС і партією більшовиків з її демократичним централізмом і підпорядкувнням меншості більшості цілком доречна. Жодного плюралізму думок!
  • Саме ресурс, розміром у 2 800 000 (два мільйони вісімсот тисяч гривень), якими фактично розпоряжається Правління, визначаючи рівні зарплат, число менеджерів, підрядників і виконавців, фірми для замовлення сувенірів тощо. Впевнений, що за такі кошти можна робити принаймні втроє більше, ніж зараз.
  • В статуті від початку не було онлайн-участі тому що тоді не було відповідних інструментів, врешті не було коронавірусу і локдаунів.

  --Perohanych (обговорення) 14:36, 14 лютого 2021 (UTC)

  @Perohanych:

  • Я вас не розумію. Тобто якщо я 28 лютого на засіданні виступлю з закликом переобрати на новий термін увесь склад правління, я стану організатором змови, який поширює список, і люди, які цей список підтримають, стануть змовниками?
  • То запропонуйте, як робити втричі більше! Вам ніщо не заважало в ході обговорення планів на 2021 рік сказати: а от у мене є ідея 5 нових проєктів, а от я пропоную створити посаду такого менеджера, а от я пропоную змінити оплату працівникам і підрядникам на таку схему... тощо. Вам ніщо не заважає й зараз внести свої пропозиції. Тільки ви Правління критикуєте, а як зробити краще — не кажете.
  • Інструменти онлайн-участі існують багато років уже. У Вікімедіа Франція ще з 2009 року можна дистанційно голосувати на Загальних зборах, тому для пандемії не приймали жодного спеціального рішення, просто використали інфраструктуру, яка працює вже 10+ років. Було б бажання. Тоді чомусь його не було, але довіреності погані.

  NickK (обговорення) 14:54, 14 лютого 2021 (UTC)

  • Не вдавайте що не розумієте чи не знаєте про що йдеться. Змова почалася значно раніше до зборів і полягала в організоаній і скоординованій травлі, надуманих звинуваченнях. Перед зборами і на зборах то була кульмінація.
  • Валентина Кодола он пропонувала.
  • Радію, що ви були обізнаний раніше від мене. Дивно що з 2014 року не застосовували.

  І на цьому припиняю свою участь у цій дискусії. По суті пропозиції всі аргементи й контраргументи викладені. --Perohanych (обговорення) 07:03, 15 лютого 2021 (UTC)

Чесно кажучи мене не настільки цікавить чи має член Правління 50% підтримки (все одно усі 7 осіб її часто не мають, а в багатьох випадках ця підтримка накручена), але мене цікавить як виборця чого мій бюлетень недійсний якщо там менше або більше 7 позначок, і чому я маю обирати серед тих, кого не хочу підтримувати. --Visem (обговорення) 20:56, 13 лютого 2021 (UTC)

@Visem: Насправді така система логічна:

• По-перше, що відбувається, якщо на виборах Президента ти маєш обрати між двома кандидатами, але тобі не подобається жоден? Правильно, або ти все ж обираєш, хто з двох тобі подобається більше, або ти робиш свій бюлетень недійсним.
• З іншого боку, якщо підтримка накручена, з кого формувати правління? Нехай в бюлетені можна позначати від 1 до 7 кандидатів, але на 7 місць 50% підтримки отримали лише 2 кандидати (багато людей проголосували лише за 1 кандидата). Що робити далі? Залишити Правління в складі двох осіб і дати їм право кооптувати решту 5 — ще гірше для демократії. Другий тур серед тих самих кандидатів призводить до того ж наслідку: або тобі потрібно підтримати кандидата, який подобається менше, або і цей тур не дасть достатньої кількості обраних кандидатів.

Розумію, що це неідеально, але яка ще система голосування дасть заповнення всіх 7 місць у правлінні? — NickK (обговорення) 01:14, 14 лютого 2021 (UTC)

@Visem, NickK: Насправді система, апологетом якої зі зрозумілих причин є NickK, геть нелогічна. Вище Ahonkc підтвердив, о деякі члени правління не набирали 50% голосів проте входили до Правління. Якщо слідувати логіці, яку пропонує NickK, то всі рішення, які прийняті попередніми складами правління слід вважатии нелегітимними. Visem, Ви маєте рацію. Тому на найближчих зборах сам голосуватму й інших закликаю голосувати лише за тих, кому довіряєте, незалежно від того, скільки там буде відмічено людей — одна, три, сім чи десять. Навіть якщо наші бюлетені будуть визнані недфйсними. Адже однак сьогодні ні Ви ні я, ні 49,3% членів організації не мають впливу на формування Правління. --Perohanych (обговорення) 11:23, 14 лютого 2021 (UTC)

@Perohanych: Мені особистої вигоди від цієї системи немає. Я на п'ятьох зборах поспіль отримував найвищу підтримку серед усіх членів правління, тож я не дуже переймаюся як за своє крісло, так і за свою легітимність.

Мене турбує передусім практична сторона, тому те саме практичне запитання до вас. 28 лютого вам вдається загітувати багато людей проголосувати лише за одного кандидата, і бюлетені з менше 7 відміток визнаються дійсними. За підсумками голосування з 7 місць до Правління лише 2 кандидати набирають понад 50% голосів. Що ми робимо далі? — NickK (обговорення) 12:33, 14 лютого 2021 (UTC)

@NickK: Мова ж не про Вас, а про так звану «команду», інтереси якої Ви відстоюєте.

Що ми робимо далі? — Далі включаємо до правління тих хто набрав найбільше голосів. Раніше також були кандидати, які набирали менше 50% і входили до правління. Кінця світу не наставало.

І в мене практичне питання, якщо ми вважаємо членами Правління лише тих, хто набирає понад 50% голосів, то що ми робимо з легітимністю рішень попередніх правлінь, в яких були люди, які не мали 50% підтримки? --Perohanych (обговорення) 14:47, 14 лютого 2021 (UTC)

@Perohanych: Ні, п. 5.13 забороняє ЗЗ приймати будь-які рішення менш ніж 50% голосів, а п. 5.25 вимагає саме правлінню мати 50%+ підтримки.

У Правлінні ніколи не було кандидатів з менше 50% голосів. У 2013 році лише 6 з 7 кандидатів набрали 50%, був другий тур, кандидат із підтримкою 49% набрав 50%. У 2015 році лише 6 з 7 кандидатів набрали 50%, був другий тур, ніхто не набрав 50% знову, був третій тур, кандидат із 49% підтримки набрав 50%. В усі інші роки з першого туру набирали повний склад Правління з 50%+ підтримки.

Тобто ваше припущення хибне, і ви пропонуєте вчинити всупереч Статуту — NickK (обговорення) 15:06, 14 лютого 2021 (UTC)

50% від чого? Від присутніх на Загальних зборах? Тобто насправді статут дає можливість бути обраним до правління, маючи 25% підтримки організації. ОК, підготую пропозиції зміни Статуту до Зборів, спробую знайти 7 бажаючих їх внести на збори. --Perohanych (обговорення) 15:48, 14 лютого 2021 (UTC)

@Perohanych: Так, за Статутом для прийняття рішень на ЗЗ достатньо 50% присутніх. Відсутнім ніхто не винен, що вони відсутні — NickK (обговорення) 16:27, 14 лютого 2021 (UTC)

@NickK: Переконали, що зміни до статуту потрібні. Дякую. Пропозиція щодо такої зміни нижче. --Perohanych (обговорення) 16:33, 14 лютого 2021 (UTC)

@Perohanych: Прошу не перекручувати мій нік.--Ahonc (обговорення) 12:43, 14 лютого 2021 (UTC)

Виправив, перепрошую. --Perohanych (обговорення) 14:47, 14 лютого 2021 (UTC)

• А у нас Правління - це представницький орган? Чи виконавчий? --Brunei (обговорення) 16:06, 13 лютого 2021 (UTC)

  В тому то й проблема, що все змішалося після внесення змін до Статуту, якими був прибраний інститут Виконавчого директора. В 2009-2013 Правління було представницьким законодавчим органом, яке контролювало виконавчий орган в особі Виконавчого директора, який розпоряджався фінансами в рамках затвердженого Правлінням бюджету.

  Наразі Фактично виконавчим органом є Офіс організації, з не вартою заздрості роллю менеджера, який має сімох керівників, але не вправі розпоряджатися фінансами.

  Така нечіткість приводить до того, що фактичне керівництво, включаючи підбір кадрів для офісу, керування стажуванням під час випробувального терміну можуть здійснювати особи, які взагалі не мають стосунку ні до Офісу, ні до Правління. --Perohanych (обговорення) 22:31, 13 лютого 2021 (UTC)

  Тобто Правління наразі не є представницьким органом. Я погоджуюся. Я голосую за NickK не тому, що він представляє мої погляди (часто навпаки), а тому, що він добре розбирається в фінансових питаннях, і з ним я впевнений, що організація не провалить фінансовий звіт. У нас обмежена кількість кандидатур у Правління в організації, обмежена кількість людей з відповідними знаннями й здібностями. Якщо мені доведеться обирати між тими ж фінансовими та комунікативними здібностями, що я оберу? Провал по фінплану чи незадовільну комунікацію? Для виконавчого органу пропорційне представництво недоречне. --BruneiWMUA (обговорення) 11:47, 14 лютого 2021 (UTC)

  БРАВО! Тобто організація протягом 364 днів на рік не має представницького органу, а лише виконавчий, який сформували 50,7% членів організації!

  Втілення моєї пропозиції не завадить обранню NickK до Правління.

  Ніщо не заважатиме NickK й далі проявляти його фінансові здібності, а точніше його здібності до написання грантових заявок і написання звітів. Більше того, він міг би це робити як на волонтерських засадах, так і на основі договору з ВМУА на платній основі. --Perohanych (обговорення) 12:02, 14 лютого 2021 (UTC)

  @Perohanych: То я й іду до Правління, щоб робити це на волонтерських засадах, узяв відповідальність та виконую відповідні обов'язки. Якщо хочете — замініть мене на когось, хто краще представлятиме меншість та краще за мене робитиме те, що я роблю зараз. Якщо я в Правлінні зайвий — будь ласка, я не проти, я все одно буду волонтерити в інших проєктах організації, наприклад, у мене буде більше часу на ВЛП. От тільки на платній основі я цього робити не буду, я прийшов у ВМУА не заради отримання доходу — для цього я маю роботу — NickK (обговорення) 12:48, 14 лютого 2021 (UTC)

  @NickK: Я думав, Ви балотуєтесь. А виявляєтся просто «йдете» :) Хочете робити на волонтерських — робіть. Ніхто не спорить з тим, що Ваша робота корисна для організації. Якщо Ви це робите, значить маєте якусь мотивацію, усвідомлену чи неусвідомлену, публічну чи приховану, демонстровану чи справжню, моральну чи матеріальну.

  Так, організації потрібні результати з виконання завдань, що наближують спільну мету. І саме пропорційне представництво дозволить залучати до роботи всіх членів організації, а не вирощувати ізгоїв, які не витримують такого до себе ставлення і вдаються до образ, за які їх дуже зручно з організації виключити. --Perohanych (обговорення) 14:17, 14 лютого 2021 (UTC)

  @Perohanych: Не розумію зв'язку. Тобто якби у Правлінні був би Ahonc, і він був би замість Наталії Ластовець відповідальним за освітню програму, Валентина Кодола була б залучена до роботи та не вдавалася б до образ, а як за це відповідає Наталія Ластовець — вона відчуває себе ізгоєм? Люди волонтерять на організацію, а не на конкретного члена Правління. У нас не феодальна система, в який кожен член правління має свій феод, свій ресурс «грошей не зі своєї кишені» та набирає під нього волонтерів — NickK (обговорення) 14:41, 14 лютого 2021 (UTC)

  @Perohanych: Який стосунок до моєї пропозиції має Ahonc не розумію. Якби Правління було більш представницьким, то проєкти Валентини Кодоли реалізовувалися б, а не гальмувалися роками, і конфлікту не виникло б. --Perohanych (обговорення) 14:55, 14 лютого 2021 (UTC)

  Він єдиний необраний на минулих ЗЗ, тобто, мабуть, це його відсутність у правлінні робить його менш представницьким? — NickK (обговорення) 15:07, 14 лютого 2021 (UTC)

  Чому так мало було кандидатів у Правління? Інші не подавалися, розуміючи, що при теперішній системі голосування не мають шансів. --Perohanych (обговорення) 16:08, 14 лютого 2021 (UTC)

  Правління — колегіальний орган. Одна Валентина Кодола там все одно мало що зробила. Для реалізації вашої теорії потрібно було б 4 Валентини Кодоли у Правлінні.--Ahonc (обговорення) 15:15, 14 лютого 2021 (UTC)

  Хто казав, що Кодола була б обрана би Правління? Але в Правлінні могла би бути людина, яка б представляла і її інтереси. І можливо вона б переконала інших членів Правління віддати пріоритет якомусь чи якимось проєктам Кодоли. --Perohanych (обговорення) 16:08, 14 лютого 2021 (UTC)

  І нік Валентини Кодоли теж не перекручуйте, вона вчора на правлінні дуже за це сварилася.--Ahonc (обговорення) 16:23, 14 лютого 2021 (UTC)

  Обрання до Правління зобов'язує. Не всіх і не завжди, звісно. Але якби мене обрали до Правління, я почувався б зобов'язаним робити те, що мені доручили кілька десятків людей, і робив би більше, ніж зараз, попри те, що я волонтер. Саме тому я не хочу навіть балотуватися до Правління.

  Я багато років чую, що науковий працівник Дзядик щось порахував. Ніхто ніколи не показував цих розрахунків, вони ніким не рецензувалися, як я розумію. З власного досвіду знаю, що та людина схильна до конспірології з будь-якого питання. Добре відомо також, що хибні стартові дані попри правильний метод розрахунку дають хибні висновки. --BruneiWMUA (обговорення) 12:37, 14 лютого 2021 (UTC)

  Джерельні дані — матриця голосування, яка робиться на кожних зборах. І ці дані і розрахунки є в пошті. Попросіть нехай пошукають і Вам пришлють. --Perohanych (обговорення) 14:17, 14 лютого 2021 (UTC)

В результаті обговорення прийшов до висновку, що для впровадження пропозиції треба зміни до Статуту. Підготував і вніс на розсуд членів організації. Див. наступний підрозділ --Perohanych (обговорення) 16:29, 14 лютого 2021 (UTC)

Пропозиція щодо зміни Статуту

Пропонується п. 5.25 і 5.32 викласти в такій редакції:

«5.25 Члени Правління обираються шляхом таємного голосування присутніх учасників Загальних зборів. Голосування відбувається одночасно по всіх особах, включених у список для голосування, але при цьому учасник голосування може віддати свій голос тільки за одну особу. Обраною (обраними) вважається (вважаються) особа (особи) за яку (яких) була віддана більша кількість голосів.

У випадку, якщо за результатами голосування декілька осіб набрали однакову кількість голосів, в результаті чого кількість обраних кандидатур перевищує кількісний склад, визначений цим Статутом, то склад Правління розширюється на таку кількість осіб.

…

5.32 Члени Ревізійної комісії обираються шляхом таємного голосування присутніх учасників Загальних зборів. Голосування відбувається одночасно по всіх особах, включених у список для голосування, але при цьому учасник голосування може віддати свій голос тільки за одну особу. Обраною (обраними) вважається (вважаються) особа (особи) за яку (яких) була віддана більша кількість голосів.

У випадку, якщо за результатами голосування декілька осіб набрали однакову кількість голосів, в результаті чого кількість обраних кандидатур перевищує кількісний склад, визначений цим Статутом, то склад Ревізійної комісії розширюється на таку кількість осіб.»

--Perohanych (обговорення) 09:44, 17 лютого 2021 (UTC)

@Perohanych: Подавати потрібно проєкт статуту у новій редакції. У такому вигляді реєстратор не приймає зміни.--Ahonc (обговорення) 16:04, 14 лютого 2021 (UTC)

@Ahonc: Звісно. Але нова редакція укладається після прийняття конкретних змін Загальними зборами. --Perohanych (обговорення) 16:22, 14 лютого 2021 (UTC)

Але пункт порядку денного наразі звучить як Про внесення змін до Статуту ГО «ВІКІМЕДІА УКРАЇНА» шляхом викладу його в новій редакції..--Ahonc (обговорення) 16:25, 14 лютого 2021 (UTC)

Де сам проєкт? --Perohanych (обговорення) 16:27, 14 лютого 2021 (UTC)

А так у нас статут прописаний, що порядок денний затверджується за 14 днів, а проєкт статуту за 10. Правильніше було б навпаки, але такий статут ми з вами колись прийняли… Тож ще є 4 дні, щоб подати проєкт змін, над чим Правління, наскільки мені відомо, наразі працює.--Ahonc (обговорення) 17:11, 14 лютого 2021 (UTC)

Це гірше, ніж те, що я критикував вище. За цією схемою можна отримати в Правлінні більшість, яка представлятиме лише самих себе і нікого іншого. Умовно: на зборах 65 присутніх, одна група підтримала одного кандидата 35 голосами, інша підтримала іншого кандидата 15 голосами, третя підтримала кандидата 4 голосами, два кандидати набрали по 2 голоси, і сім людей проголосували за себе одним голосом. Маємо більшість членів (7 з 12), яких ніхто не підтримує, крім них самих.

Звісно, перша група дурна, бо їй треба було змовитися, залишили б першому кандидату 17 голосів, а решту 18 розділили б по 3 на 6 кандидатів — мали б більшість. І друга дурна: розділили б 15 голосів по 3 на 5 кандидатів — теж мала б більшість. Ця схема просто кричуще вимагає змови, і особливо скоординованої змови, щоб накрутити певній кількості кандидатів саме рівну кількість голосів.

Єдиний варіант, у якому ця схема може дати хоча б щось схоже до демократії — голосування за списки. В такому разі ця система може працювати без змови, бо 35 голосів дадуть не одного, а трьох чи чотирьох кандидатів. Зі списками кандидатів така пропозиція може існувати — NickK (обговорення) 16:36, 14 лютого 2021 (UTC)

Не думаю, що в нашій організації є дурні. :)

Схема прекрасно працює, ось тут. Так це не ГО, а Асоціація, проте на Зборах компанії представлені конкретними людьми, кожен з яких має один голос. --Perohanych (обговорення) 16:40, 14 лютого 2021 (UTC)

@Perohanych: Це схема для прибуткових організацій. Прибуткові організації заздалегідь домовляються між собою про те, які особи краще представлять їх комерційні інтереси. Очевидно ж, що юридичні особи заздалегідь групуються за галузевими інтересами та підберуть кандидата, який найкраще захистить інтереси їхньої галузі. Якщо дві маленькі галузі мають замало ваги — вони об'єднаються навколо одного кандидата, якщо одна група завелика — висуне двох кандидатів й домовиться, хто за кого голосує. Найсвіжіший протокол, який я знайшов, про це і свідчить: правління складається з 10 осіб, найбільш підтримуваний кандидат має 14,9% підтримки (при більше 15% підтримки уже стратегічно може мати сенс виставляти двох кандидатів), 7 з 10 кандидатів мають понад 9,2% (поріг, при якому гарантоване обрання), 11 кандидатів на 10 на місць (нема сенсу виставляти більше). Тобто ідеальна попередня домовленість, зрежисована перед зборами. Нічого спільного з ГО така схема не має — NickK (обговорення) 17:04, 14 лютого 2021 (UTC)

ІнАУ є неприбутковою організацією, і її місією є розвиток інтернету, як у нас розвиток вільних знань. За тим, щоб асоціацію не використовували для заробітку, уважно слідкує Антимонопольний комітет. А теперішню їх систему голосування вони встановили саме для збалансування інтересів усіх учасників, а не лише більшості. --Perohanych (обговорення) 17:28, 14 лютого 2021 (UTC)

Це спілка юридичних осіб, до якої входять такі неприбуткові компанії як Vega, Jooble, iPay або Адамант. Вони там зібралися очевидно для лобіювання інтересів своєї галузі, і власне цим ІнАУ й відома. І юридичні особи групуються навколо кандидатів, які представляють інтереси конкретних галузей. У громадських спілок членами є юридичні особи з комерційними інтересами, у нас же членами є фізичні особи. Сподіваюсь, без комерційних інтересів, тому така схема не застосовна — NickK (обговорення) 17:42, 14 лютого 2021 (UTC)

Не всі й не все там про гроші. Свого часу, Вікімедіа Україна також була членом ІнАУ. Планував використати їхню потужну лобістську спроможність для просування питання про свободу панорами у Верховній Раді. Не встиг. --Perohanych (обговорення) 20:56, 14 лютого 2021 (UTC)

Оптимально мати представництво пропорційне членству. Скажімо, 1 член правління від 7 осіб. Таким чином кандидат має уявляти потенційних виборців (він сам+ 6 осіб). Якщо таких нема - можна кооперуватися. Диктат більшості суперечить принципам демократії. З повагою, --Krutyvuss (обговорення) 18:03, 14 лютого 2021 (UTC)

@Krutyvuss: А що робити, якщо потенційних виборців у мене не 7, а 37? В українській демократії я б створив свою партію, наприклад, «Блок НІКК — Непідкупність, Ініцативність, Компромісність, Креативність», і провів би 5 кандидатів. А у вашій системі що мені робити з цією підтримкою? — NickK (обговорення) 18:58, 14 лютого 2021 (UTC)

@NickK: Друже, те саме! Робіть фракцію, перемагайте! З повагою --Krutyvuss (обговорення) 19:11, 14 лютого 2021 (UTC)

@Krutyvuss: Так вони мають все одно голосувати за 1 кандидата. Виходить, мені треба агітувати людей НЕ підтримувати мене, бо в мене більше підтримки, ніж треба? — NickK (обговорення) 19:32, 14 лютого 2021 (UTC)

@NickK: Що хчете, те й робіть! Ви вільна людина. От у Ляшка була велика підтримка, але за правилами мав грати в рамцях одного округу. З повагою --Krutyvuss (обговорення) 19:37, 14 лютого 2021 (UTC)

Що значить «більша кількість голосів». Більша за що?--Ahonc (обговорення) 19:28, 15 лютого 2021 (UTC)

Те і значить — більша як у конкурентів. --Perohanych (обговорення) 07:05, 16 лютого 2021 (UTC)

Тоді пройде або тільки одна людина, яка набере найбільшу кількість голосів, або N-1 осіб (де N — кількість кандидатів), залежно від трактування. У першому випадку тільки в однієї особи більше за всіх конкурентів, у другому — кожен, окрім останнього місця, має більшу кількість голосів, ніж хоча б один кандидат.--Ahonc (обговорення) 21:02, 20 лютого 2021 (UTC)

@Perohanych: Прочитав дискусію й не розумію, навіщо обмежувати людей тільки одним голосом. Чому не визнавати дійсним такий бюлетень, де стоїть від 1 до 7 голосів? Тоді всі дійсно зможуть голосувати саме за тих, кому довіряють, причому за всіх одразу. При цьому ж не доводитиметься голосувати «зайві» голоси, які не хочеться віддавати, просто щоб бюлетень був дійсним. Тож готовий підписати саме такі зміни. Обмеження ж одним голосом підвищує ризики того, що не будуть обрані люди, компетентні в другорядних на думку виборців, але водночас важливих напрямках. —Standin.GLHF (обговорення) 01:44, 16 лютого 2021 (UTC)

@Standin.GLHF: Це гарантуватиме кожній групі, яка складає 1/7 членів організації провести свого кандидата, групі, яка складає 2/7 членів організації провести двох своїх кандидатів і т.д.

Ваша пропозиція, як на мене, теж значно краща від теперішнього порядку, але не надає приведеної гарантії. Спробуєте її сформулювати в виді пропозиції щодо зміни статуту.

Якщо умовно кажучи, «моя» пропозиція не буде прийнята зборами, то закликатиму членів організації голосувати саме так, як Ви кажете, тобто від одного до семи, чи навіть за всіх кандидатів, які будуть у бюлетені. Навіть якщо такі бюлетені будуть визнаватися недійсними. Адже, однак, зараз меншість, навіть якщо вона складає 49% членів, не має жодного впливу на формування Правління і РК. --Perohanych (обговорення) 07:05, 16 лютого 2021 (UTC)

@Standin.GLHF: у Статуті є вимога одного голосу. 7 голосів в одному бюлетені — це сім голосів. У Статуті також зазначено, що вирішує проста чи звичайна більшість в голосуванні. Нижче — більше. --Arxivist (обговорення) 18:13, 22 лютого 2021 (UTC)

Позиція Arxivist

• Я не знаю звідки взялось розуміння визначення "простої більшості" як абсолютної більшості. Проста більшість це не 50+1% за. Це просто більшість голосів «за» ніж «проти». У Статуті навіть є визначення звичайної більшості (синонім слова "звичайний" є "простий", а отже і простої більшості).

"Звичайна більшість (Більше голосів "за" ніж "проти"; коли кількість голосів "за" і "проти" рівна / пропозиція ВІДХИЛЯЄТЬСЯ)."

Абсолютної більшості для обрання Правління та РК у Статуті немає!. Якщо є, то будь ласка, покажіть мені пп Статуту у якому вказано, що потрібна підтримка 50+1% голосів.

Абсолютна більшість: "(Більше половини голосів "за")"

Але у Статуті крім звичайної=простої більшості є ще кваліфікована (3/4) більшість. Все.

У Статуті чітко зазначено про голосування Правління та РК:

5.2. Термін повноважень Правління та Ревізійної комісії становить один рік і закінчується в останній день роботи чергових Загальних зборів; повноваження також можуть бути припинені достроково рішенням позачергових Загальних зборів. Члени Правління та Ревізійної комісії обираються таємним голосуванням звичайною більшістю голосів членів, присутніх чи репрезентованих представниками на Загальних зборах.

5.9. Веде Загальні збори президія зборів у складі голови, заступника і секретаря зборів. Президію Загальних зборів вибирають простою більшістю присутніх на зборах членів Організації. До президії зборів не можуть входити члени Правління чи Ревізійної комісії, термін повноважень яких закінчується на цих зборах.

5.13. Рішення Загальних зборів приймаються простою більшістю присутніх на засіданні членів Організації. Кожний член Організації при голосуванні має один голос. При рівності голосів голос головуючого на Загальних зборах є вирішальним.

5.25. Члени Правління обираються шляхом таємного голосування простою більшістю голосів індивідуальних членів, присутніх на Загальних зборах.

• Не знаю чи буде практика голосування за «пакет Правління» на цих ЗЗ, але якщо і буде й інші бюлетені у яких проголосували менш як сім чи скільки там буде, чи просто за одного кандидата і їх визнають недійсними — це викликає дуже багато запитань.

У Статуті:

4.2.2. брати участь і мати один голос на Загальних зборах.

5.4. Загальні збори є вищим органом управління Організацією. У Загальних зборах беруть участь усі члени Організації, кожен з яких має один голос.

5.13. Рішення Загальних зборів приймаються простою більшістю присутніх на засіданні членів Організації. Кожний член Організації при голосуванні має один голос. При рівності голосів голос головуючого на Загальних зборах є вирішальним.

Люди технічної освіти скажіть, будь ласка, один це ж один (1)? Тобто, коли голосуєш від двох і більше це ж два і більше?

• Отже, пропоную виконувати норми Статуту:

1. Голосувати за Правління та РК одним голосом в одному бюлетені. Тоді складається рейтинг звичайної/простої більшості.

Або:

1. Голосувати за кожного кандидата окремо одним голосом для встановлення простої/звичайної більшості відповідно до норми Статуту. Тоді складається рейтинг звичайної/простої більшості.

Голосування в бюлетені «пакетом» за «сімку» це не один голос, а сім голосів. І якщо такі бюлетені визнають дійсні, а ті які проголосували за один чи більше недійсні — то як мінімум це антидемократично. А по-друге — це може мати правовий наслідок. --Arxivist (обговорення) 18:13, 22 лютого 2021 (UTC)

@Arxivist: Усе просто: за статутом щодо кожного питання, кожного кандидата у вас є один голос. Ви можете проголосувати за кожного кандидата лише один раз, або підтримавши його, або не підтримавши. Якщо у вас є 7 голосів, ви не можете проголосувати за одного кандидата сімома голосами, а ви маєте дати по одному голосу 7 людям.

Норма про те, що лише бюлетені з 7 голосами дійсні, не є статутною, вона голосувалася власне зборами. Теоретично збори можуть проголосувати, що дійсні лише бюлетені з голосом за 1 кандидата, але тоді математично нам знадобиться мінімум 7 (а скоріш за все 10—15) турів для обрання правління: якщо всі можуть голосувати максимум за одного кандидата, у першому турі набрати 50% може або 0, або 1 кандидат... і так у кожному наступному турі. А так може й до Великодня оберемо нарешті Правління та перейдемо до обрання РК — NickK (обговорення) 20:19, 22 лютого 2021 (UTC)

@NickK:

Давайте відходите від Статуту та його норм. Формально я маю дати свій голос лише за одного. Якщо йти шляхом легалізації неформального, то за стільки, за скільки захочу (якщо ми розуміємо, що бюлетень це одне питання). Ви, наприклад, погоджуєтесь що бюлетень під час голосування це одне питання, а не 7 чи 10? У Статуті написано один голос «простою більшістю»/«звичайною більшістю», що точно не є абсолютною більшістю 50+1%. І 7 питань аж ніяк не стають одним. Якщо конче потрібно 7 людей, то кожен кандидат може отримати власні голоси. А далі рахувати і складати рейтингову систему. Це як мінімум демократично. Адже голосуванням де людина ставить за/проти/утримався(лась) легше порахувати і має свою легітимність.

Проте, 7 голосів в одному бюлетені = 7 голосів, а не один, як цього вимагає Статут. Інакше це порушення Статуту та принципів простої більшості та звичайної більшості й загалом демократичного процесу. І звідки ця цифра абсолютної більшості 50+1%? Цього немає у Статуті. Можете показати цю норму? Достатньо простої більшості і рейтингового підрахунку.

Можливо потрібно буде і 15 турів, а може і 30 на те і Загальні Збори. Можуть бути і другі тури для певних кандидатів, які набрали однакові кількість голосів (хоч тут наче є привілеї Головуючого на ЗЗ). Як мінімум це вже демократія де голоси «за» +, а де голоси «проти» —. Спростити це все можна шляхом висування кожного кандидата і окреме голосування по ньому (це і є один голос і тут можна побачити принцип простої та звичайної більшості). Тоді вираховується рейтинг і всі розуміють що до чого.

Як ЗЗ можуть проголосувати те, що суперечить Статуту? Це виносило Правління, Президії? В Статуті цього немає. Натомість є чітке правило один голос = одна людина. Є звичайна та проста більшість. --Arxivist (обговорення) 20:45, 22 лютого 2021 (UTC)

А які привілеї головуючого на таємному голосуванні? Ми ж не знаємо, хто і як проголосував.--Ahonc (обговорення) 21:31, 22 лютого 2021 (UTC)

@Ahonc: Ви Статут бодай читали? Відкрийте. 5.13. Рішення Загальних зборів приймаються простою більшістю присутніх на засіданні членів Організації. Кожний член Організації при голосуванні має один голос. При рівності голосів голос головуючого на Загальних зборах є вирішальним.--Arxivist (обговорення) 10:00, 23 лютого 2021 (UTC)

Так, я статут читав. Цей пункт підходить, коли відкрите голосування. Але для таємного голосування його не можливо застосувати, бо ми не знаємо, як проголосував головуючий.--Ahonc (обговорення) 18:06, 23 лютого 2021 (UTC)

@Arxivist: Звичайна та проста більшість — одне й те саме та означає 50%+1. Це стандартна норма в українському законодавстві, спитайте в будь-якого юриста, який знається на праві товариств. Те, що ви описуєте, називається «відносна більшість» — система, в якій з кількох пропозицій або осіб перемагає одна, яка набрала найбільшу кількість голосів. Наприклад, це система вибору народних депутатів за мажоритарною системою, вона в законі так і називається: «відносна більшість». Але для цього в п. 5.2 має бути написано «відносною більшістю», а не «звичайною більшістю».

@NickK: це не означає 50+1%, адже така більшість називається абсолютна. І ви теж приплітаєте право акціонерних товариств? Тоді де купляли акції ВМУА? (Жарт). Я вже у листуванні надав просто кілобайти аргументів, чому це так не вважається. Відкрийте Оксфорсдький словник бодай. --Arxivist (обговорення) 10:00, 23 лютого 2021 (UTC)

@Arxivist: Навіщо мені Оксфордський словник, якщо мова про українські юридичні терміни? Абсолютна більшість — це інше, почитайте, наприклад, тут. При простій або звичайній більшості потрібно 50%+1 від явки, при абсолютній — 50%+1 від допущених до голосування. Тобто у випадку ЗЗ: 50%+1 від присутніх на зборах — проста (звичайна) більшість, 50%+1 від усіх членів організації — абсолютна більшість. У нас саме проста.

Вибачте за прямоту, але ви юрист? Якщо ні, ви спілкувалися на цю тему з фахівцями з права товариств? Якщо ні, будь ласка, не давайте людям поганих юридичних порад, бо українська юстиція застосовує до ГО визначення з закону «Про акціонерні товариства», а не з Оксфордського словника. Dgho як юрист вам це підтвердив, і будь-який інший кваліфікований юрист це теж підтвердить — NickK (обговорення) 11:15, 23 лютого 2021 (UTC)

@NickK: Я бачу що і ви юрист. Покажіть, будь ласка, приклад де до ГО українська юстиція відносить розуміння закону «Про акціонерні товариства». Це посилання на посібник радше стосується парламентського розуміння більшості, а не голосування та обрання Парламенту. А писати про те, що у нас визначений бар’єр - вища маніпуляція. У якому пункті статут він прописаний? Саме, що "більше половини" чи у такому дусі? Пункт, будь ласка. Я разів шість прохав надати пункти Статуту який вказує, що слід голосувати по принципу 50+1%. Крім того, я також надав декілька посилань на посібники/роботи колективних авторів (крім того, які відносять до роботи ГО) і більше сучасні. Що далі? У мене аргументацій, більше ніж достатньо. Якщо у нас немає в Статуті розуміння простої/звичайної більшості під час обрання (порігу, кількісного відсотку) то розуміння цього визначення може бути різним. Але керуватись приницпом 50+1% - дуже недемократично та є ОД. Депутатів обирають простою (відносною) більшістю, що теж є у посібниках та джерелах. Але натомість, ця проста більшість уточнена. У Статуті нічого такого немає. Тож слід йти від демократизму, а не жорсткості. Легітимізм й так є в учасниках ЗЗ. --Arxivist (обговорення) 15:01, 23 лютого 2021 (UTC)

@Arxivist: Я не юрист, але, по-перше, за 9 років у Правлінні вже знаю законодавство, по-друге, саме з питань Статуту Правління консультувалося з двома внутрішніми (Dgho та Ліонкінг) та одним зовнішнім юристами. У статуті написано «проста більшість», у Цивільному кодексі «проста більшість», у всіх статутах подібних організацій «проста більшість». В Україні «проста більшість» означає лише одне: 50%+1 учасників зборів.

В Україні немає жодного іншого визначення простої більшості. Я шукав реєстром судових справ, але в Україні не знайшлося жодної людини, яка б захотіла оскаржити в суді те, що проста більшість — це 50%+1, суди систематично при розгляді справ, у яких йдеться про просту більшість, застосовують поріг 50%+1. Знайшов в офіційнй інструкції для вірних Московського патріархату тут: проста більшість (50%+1 людина). Є давній законопроєкт, який розрізняє три поняття: найбільше голосів учасників зборів (відносна більшість); більше 50 відсотків голосів учасників зборів (проста більшість); більше ¾ голосів учасників зборів (кваліфікована більшість) — це три визначення, з яких видно різницю між відносною й простою більшістю.

Це питання настільки очевидне, що з точки зору українського законодавства та судової практики простою більшістю голосів індивідуальних членів, присутніх на Загальних зборах просто не може означати щось інше, крім 50%+1 присутніх. Але якщо ж ви вірите, що ваше тлумачення правильніше за тлумачення фахових юристів, законів та судів, можете стати першим, хто спробує довести це через суд. Що я вам ще можу порадити, якщо ні закони, ні думки фахових юристів вам не аргументи? — NickK (обговорення) 15:59, 23 лютого 2021 (UTC)

@NickK: А це вже хамство, шановний. До того ж з позицією «що я все знаю, а ви ні». Крім того з ОД та без посилань уточнень. В Статуті не прописано, що має бути 50+1% під час обрання. Наприклад, під час обирання депутатів до ВРУ/міської ради так само є проста більшість. Проте вона уточнюється тим, що це ще й відносна більшість (я надавав безліч посилань у листуванні, якщо ви їх не помітили - ваші справи). У нашому статуті не уточнюється яка це більшість, але вказана, що це проста/звичайна. Тож, якщо слідувати логікою обрання в демократичному ключі, то це якраз проста більшість де більше голосів «за», аніж «проти». Чому не може означати? Я надсилав і цитати з українських посібників, і з іншого права. Цього певно мало. Натомість, у своїх аргументів крім позиції закону про акціонерні товариства більше нічого не надали (або якщо надали, але там є уточнення, що розуміти під цим визначенням, але в Статуті цього немає). Проста (абсолюта більшість) доречна у прийнятті рішень як от у Парламенті (226 голосів). Але це прописано в Конституції. У нашому Статуті немає чіткого визначення про це, адже учасників може бути й 1000 осіб. Тоді може виникнути запитання як набрати "цю легітимність". Бо голосів може набиратись лише 200. Тоді правління не буде? Тобто, за такою логікою депутати, які обираються простою/звичайною (відносною більшістью) мали б отримувати 50+1% голос. Це у Виборчому кодексі так? Ні, так не є. Віряни Московського патріархату уточнили, що вони розуміють під цим терміном, а ми ні. У них є це в Статуті, в нас - ні. Тож, є потреба уточнити. Тож, будь ласка, чому б не уточнити? Бо поки будуть відбуватись вибори за принципом ОД, окремої групи людей, у тому числі вас. А це вже маніпуляція. Цивільний Кодекс відносить це питання для акціонерних товариств. Ви ж акції ВМУА не роздаєте? Ми розглдаємо процес голосування на виборах до Правління, у Виборчому кодексі України це певно є. Ви ж погоджуєтесь, що обирають депутатів до ВРУ та міських/сільських рад за принципом простої (відносної більшості), а не за принципом простої (абсолютної)? Більше роз’яснення тут. Якщо так, то чому б не уточнити в цьому ключі Статут? Це ж пряма демократія тоді. А ось ваше ОД схоже на примус. --Arxivist (обговорення) 16:22, 23 лютого 2021 (UTC)

@Arxivist: Ваше посилання не працює. Можете навести цитату, яке пише про просту відносна більшість? Бо за всіма визначенням проста й відносна більшість — різні речі.

• @NickK: як це за всіма? Проста/звичайна більшість може бути абсолютна, а може бути й відносна. Натомість базове визначення це просто більше голосів «за», аніж «проти». Інакше як вибори до ВРУ, міські ради обираються? Агонк визнав, що не було 50%+1 у певних осіб у правлінні. Депутати набирають і проходять у Раду за 30% голосів.

Цитата: Проста більшість (відносна більшість) — більшість, сумарна кількість голосів, що перевищує будь-який з інших показників. Так, якщо в результаті виборів з дев’яти кандидатів кандидат А отримав 20 % голосів, тоді як інші кандидати отримали по 10 % голосів кожний, то кандидат А вважається таким, що виграв за принципом простої більшості. При голосуванні за двома альтернативними рішеннями, наприклад «так» і «ні», простою більшістю вважається більшість голосів, поданих за одне з таких рішень.--Arxivist (обговорення) 18:41, 23 лютого 2021 (UTC)

• @Arxivist: Вперше бачу, щоб хтось змішував просту більшість з відносною. Але гаразд, є одне джерело, головна авторка Сухотеріна Любов Іванівна, щоправда, історик та досліджує історію технічних наук, тож це не закон і не юридична практика — NickK (обговорення) 20:54, 23 лютого 2021 (UTC)

@NickK: теж вперше бачу розуміння простої/звичайної більшості без зазначення 50%+1 як абсолютну більшість. так надайте закон про громадські організації у якому є тлумачення та вказано розуміння просто/звичайної більшості. Або ж надайте посилання бодай на Статут де це уточнюється. Або ж АД як от Оксфордський словник. Бо зараз ви знову формуєте право під себе та ніяк інакше. Деколи приписуєте розуміння простої більшості під акціонерними товариствами. Ваша думка - ОД, моя думка - ОД. У Статуті цього немає. Але чомусь керуємся вашим ОД. З цим щось слід робити. Гра в одні ворота - погана та недемократична гра. --Arxivist (обговорення) 21:33, 23 лютого 2021 (UTC)

@Arxivist: Ви просите статут іншої ГО, де означено, що проста більшість — це 50%+1 голос, я правильно розумію? Скільки вам надати? Один, три чи може сім?--Ahonc (обговорення) 21:58, 23 лютого 2021 (UTC)

Ось поки три: [1], [2], [3].--Ahonc (обговорення) 23:20, 23 лютого 2021 (UTC)

@Ahonc: це добрий приклад, який я сам бачив. В Статуті ВМУА цього немає. Потрібно уточнити. --Arxivist (обговорення) 09:03, 24 лютого 2021 (UTC)

Як член Правління я несу відповідальність за те, щоб наша організація діяла в рамках закону. Якщо є закон, де написано, що проста більшість — 50%+1, і при цьому нема закону, де написано, що проста більшість — це щось інше; якщо є юридична практика, за якою проста більшість — 50%+1, і якщо немає практики, за якою проста більшість — це щось інше; якщо три юристи (внутрішні й зовнішні) кажуть, що проста більшість — 50%+1, і нема юристів, які б стверджували щось протилежне, яким чином я можу застосувати щось інше? Якщо ви з цим не згодні — наведіть закон, який стверджує протилежне, наведіть юридичну практику, наведіть думки фахових юристів. Зараз саме ваша пропозиція виглядає як ОД. Я не хочу брати на себе відповідальність за потенційне порушення законодавства — NickK (обговорення) 18:09, 23 лютого 2021 (UTC)

@NickK: в Статуті нічого немає за несення законності правління. Щось я цього у статуті не бачу. Чи ви вже = організація? Пункти п. 5.28 вичерпає весь перелік наділених повноважень. Ви ж знаєте про цей пункт? Та у якому це законі написано і як він стосується до неприбуткової організації? Мова ж про вибори Правління та РК у якому проста більшість 50%+1 вже неможлива і не виконувалась неоднаразово. Депутатів обирають за принципом простої (відносної більшості). Подивіться останні вибори і переконайтесь. Можете навіть порахувати тих, хто набрав 50%+1. Я не кажу про загальні моменти (кворумні) де потрібна абсолютна більшість, як це у Парламенті (226 голосів). Я кажу про обрання Правління і РК. Бо поки це не демократія. Ви і самі собі суперечете. Ці моменти слід уточнити, адже вони відсутні. Інакше це колізія. --Arxivist (обговорення) 18:41, 23 лютого 2021 (UTC)

@Arxivist: Це зовнішнє представництво Організації. Якщо на організацію подають до суду через якісь незаконні дії, в суді (зовнішньому) її представлятиме Правління. Не ви, а Правління. А підписуватиме голова (п. 5.27 має право підпису (...) звітів, листів та інших ділових документів, претензій, позовних заяв тощо).

«Мова ж про вибори Правління та РК у якому проста більшість 50%+1 вже неможлива і не виконувалась неоднаразово» — неправда. Абсолютно на всіх попередніх зборах усі кандидати до Правління або мали підтримку 50%+1, або проводився додатковий тур, де була підтримка 50%+1. Загальні збори №8/Протокол — найбільш показовий приклад такого. Якби був ваш підхід, був би і в першому, і в другому турі обраний Pavlo1 (він мав відносну більшість, але не мав 50%+1)

За виборами по мажоритарці в нас саме відносна більшість (ось).

Ще раз, на виборах можливі чотири критерії більшості:

• Відносна: для перемоги достатньо отримати більше голосів, ніж суперник
• Проста (звичайна): для перемоги достатньо отримати 50%+1 присутніх
• Абсолютна: для перемоги достатньо отримати 50%+1 усіх членів організації
• Кваліфікована: необхідно отримати підтримку рівня 2/3, 3/4 або подібну.

Чи згодні ви, що виділяються саме такі чотири види більшості? — NickK (обговорення) 20:54, 23 лютого 2021 (UTC)

@NickK: до останнього вважав, що кожна людина рівна в організації, і кожен несе відповідно законів. Але тепер я розумію, ким ви себе вважаєте. Дякую. --Arxivist (обговорення) 21:11, 23 лютого 2021 (UTC)

Це ви так встановили? Тобто, інші джерела не враховані? Чи це спільна позиція з Агонком? На підставі чого? На виборах можливі може і ці критерії, але формально в нас лише прописана в Статуті кваліфікована більшість (де чітко вказується необхідний бар’єр, в інших випадках - ні). Проста не зазначена чи вона проста/звичайна в розумінні 50%+1 (хоч базове розуміння визначення простої/звичайної, як більше голосів за, аніж проти; це також зрозуміло за тлумаченням слів «простий» та «звичайний»). --Arxivist (обговорення) 21:11, 23 лютого 2021 (UTC)

Я писав майже те саме: проста більшість — 50%+1 від присутніх на зборах, а абсолютна — 50%+1 від усіх членів. При наявності тільки двох опцій для голосування (за-проти або два кандидати без утримався/проти всіх) проста більшість співпадає з відносною.--Ahonc (обговорення) 21:18, 23 лютого 2021 (UTC)

Дякую. Бачу, що обирали лише за 50%+1 (трохи не так зрозумів Агонка, адже він писав про більшість від учасників організації). Визнаю, тут помилився. Але водночас це рішення доволі показове і цікаве взагалі. Чому обрано саме цих кандидатів у «другий тур»? Чому прибрано taras r, якщо у протоколі немає ані слова про відведення. Хто це вирішив? Це взагалі окрема тема дискусії. --Arxivist (обговорення) 21:11, 23 лютого 2021 (UTC)

Уточніть в кого саме відносна більшість - в організації - чи в Україні?--Arxivist (обговорення) 21:11, 23 лютого 2021 (UTC)

@Arxivist: Всі відповідають перед законом за дії в організації, але якщо проблеми з законом в організації в цілому — відповідає правління. Для цього в організації й існує правління.

Ці чотири тлумачення — фактична юридична практика в Україні. Закони, рішення судів тощо. Ви знаєте іншу четвірку назв цих виборчих систем? Наведіть її. Але це не я придумав, це придумали задовго до мене. Проста більшість на те й проста, що не вимагається нічого складнішого, ніж більша частина присутніх. Якщо ви в повсякденній мові кажете, наприклад, «більшість моїх друзів не є вікіпедистами», ви маєте на увазі саме те, що щонайменш 50%+1 ваших друзів не є вікіпедистами. Це не може означати того, що 40% не є вікіпедистами, 20% є малоактивними вікіпедистами, 20% є посередньо активними вікіпедистами тощо. Саме така більшість і є простою — NickK (обговорення) 21:32, 23 лютого 2021 (UTC)

@NickK: вказував неоднарозово. Мова ж про голосування/вибори. В моєму розумінні Звичайна/проста більшість це:

Звичайна більшість (Більше голосів "за" ніж "проти"; коли кількість голосів "за" і "проти" рівна / пропозиція ВІДХИЛЯЄТЬСЯ). Використовується завжди, якщо статут/регламент не вимагає інакше.

Ви ж декларуєте абсолютну більшість.

Абсолютна більшість (Більше половини голосів "за"). Використовується в розгляді процедурних питань, виборах до керівних органів (щоб бути обраними до керівних органів кандидати повинні отримати більше половини голосів) та при зарахуванні нових членів до організацій, які ставлять перед кандидами високі вимоги. джерело.

У житті якщо я так кажу, то я маю на увазі абсолют. Але якщо я кажу, що "моїх друзів просто/звичайно більше" я не маю на увазі абсолютну більшість в 50%+1. А просто більше. --Arxivist (обговорення) 21:37, 23 лютого 2021 (UTC)

Оскільки в РК у нас фіксована кількість місць, простіше надалі розглядати на прикладі РК: нехай є 5 кандидатів на 3 місця.

Уявіть, що ви отримали 5 бюлетенів з запитаннями «Чи входить кандидат ПІБ до числа кандидатів до РК, яких ви підтримуєте? Так / Ні». Це було б достеменно 5 питань, бо ви ж отримали 5 бюлетенів. І разом з тим це дає такий самий результат, як і один бюлетень з 5 прізвищами (за винятком того, що можна відслідкувати, хто яку саму трійку підтримав). Власне, цього року електронний бюлетень і міститиме бінарний вибір щодо кожного кандидата: підтримати або не підтримати кандидата, тобто фактично щодо кожного кандидата у нас буде запитання, на яке можна відповісти позитивно або негативно. Тож голосування за кількох кандидатів жодним чином не суперечить Статуту.

@NickK: не один результат. Один бюлетень не є одним питанням, якщо в ньому вирішується доля як мінімум сімох (а з розумінням кандадитів так взагалі 10+) і т

ільки сімох без права обрати менше чи проголосувати проти всіх. В Статуті зазначено один голос - тож слід керуватись цим. Якщо бінарний вибір буде присутній і він не дасть збій якщо обрали менше голосів ніж 5-7 - то це ще якось може існувати. --Arxivist (обговорення) 10:00, 23 лютого 2021 (UTC)

Наш статут прямо не описує, як саме проводиться голосування. Він описує лише вид голосування (таємне), бар'єр (кандидати мають набрати 50%+1 підтримки) та результат (за підсумками зборів має бути обрано 3 члени РК). Він не описує, в скільки турів має бути голосування, за скількох кандидатів одразу можна голосувати, тож це вирішують власне ЗЗ. Разом з тим, він не передбачає, що за підсумками зборів місця залишаться вакантними: кооптація може відбутися лише в разі виходу, виключення чи смерті. Тому потрібно зборам обрати процедуру:

1. Поточна процедура така. У першому турі всі голосують за 3 людей). Дуже гарна ймовірність, що з першого туру оберуть усіх трьох (бо математично середня підтримка виходить 60%), якщо не пощастить, то оберуть двох. Якщо буде рівність голосів за третє місце або лише два наберуть 50%+1, проводимо другий тур (в якому всі голосують лише за 1 людину, бо одна вакансія), чи то між двома з рівністю, чи то між кандидатами, що залишились, і майже напевно обираємо.

   @NickK: Проте він описує що голосування має бути таємним, звичайною/простою більшістю, одним голосом. Натомість він ніде не описує, що потрібна абсолютна більшість в 50+1%. Якщо немає норми про абсолютну більшість, то слід керуватись звичайною/просто більшістю яка просто передбачає більше голосів за, аніж проти. ЗЗ не можуть вирішити за скількох кандидатів голосувати адже в учасника ЗЗ є один голос. ЗЗ можуть сказати скільки членів Правління організація хотіла б мати і оберуться стільки. Він сам вирішує за кого голосувати без необхідності обрання 7-ки. Не можна примусити учасника голосувати за 3 кандидатів або ніяк і його бюлетень недійсний. Це нонсенс. --Arxivist (обговорення) 10:00, 23 лютого 2021 (UTC)

   @Arxivist: Якщо у вас в електронному бюлетені є вибір підтримати або не підтримати кожного з 5 кандидатів, то проста/звичайна більшість (потрібно набрати 50%+1) і відносна більшість (один варіант має набрати більше, ніж інший) тотожні з точністю до недійсних бюлетенів. Якщо немає альтернативних опцій на кшталт «Підтримую, але не зовсім» або «Трохи не підтримую», то або переможе опція «Підтримую» (і набере одночасно 50%+1), або переможе опція «Не підтримую» (і набере одночасно 50%+1).

   Оскільки процедура голосування не прописана в Статуті, її мають визначати Загальні збори (хто ж іще?). Варіант, при якому дійсні лише бюлетені з 3 голосами за РК, не суперечить Статуту. Варіант, при якому дійсні бюлетені хоч з 0, хоч з 5 голосами за РК, також не суперечить Статуту. Суперечить Статуту лише варіант, в якому можна проголосувати за одного кандидата двома голосами — NickK (обговорення) 11:15, 23 лютого 2021 (UTC)

2. Ваша ж процедура складніша. Усі мають голосують лише за одну людину. У першому турі майже напевно нікого не оберуть (середня підтримка 20%), якщо пощастить, то оберуть одного. А що робити далі? Треба ж трьох членів РК. А далі перед вами стоїть дилема:
   • Якщо ваш кандидат не проходить, ви можете й надалі голосувати за нього, але ж у такому разі вибори будуть тривати вічно (кожен новий тур точно повторить результат попереднього).
   • Якщо ваш кандидат обраний, то у новому турі ж у вас знову один голос. Значить, ви неодмінно маєте підтримати іншого кандидата — тобто ви протягом виборів підтримали вже не одного, а двох кандидатів.
   • Або ж ваш кандидат не проходить, але ви вирішуєте стратегічно підтримати того з кандидатів з вищим рейтингом, який вам ближче. Тобто ви теж протягом виборів підтримали не одного, а двох кандидатів.

   Закінчиться це тим, що для того, щоб вибори не тривали вічно, ви майже напевно проголосуєте за трьох різних (а то й чотирьох чи навіть усіх п'ятьох) кандидатів. Тобто те, чого ви намагалися уникнути (ви маєте зробити вибір не на користь одного, а на користь кількох кандидатів) усе одно відбулося, тільки забрало значно більше часу, нервів і за надскладною процедурою.

3. Теоретично можлива змішана процедура, в якій можна голосувати за кількість кандидатів від 0 до 5. Ті, хто підтримують всіх 5 кандидатів, теоретично можуть збалансувати тих, хто голосує проти всіх, і якось ця система дала б результат. Можливо, 2—3 тури замість одного, але в кінці люди просто понизили б планку вимог: ймовірно, під кінець люди замінять принцип «за всіх, кого точно підтримую» принципом «за всіх, кого хоч якось підтримую — аби це пошвидше закінчилося».

Можу сказати лише одне: дуже не хотілося б саме на цих зборах робити невдалий експеримент, бо технічно таємне електронне голосування не є гнучким. Відкрите голосування значно краще відповідає такій меті: наприклад, так відбуваються caucuses на американських праймеріз (люди гуртуються в групи навколо кандидатів, але потім можуть об'єднувати групи між собою або переходити з однієї групи в іншу). Паперове голосування простіше — ліс шкода, але бюлетені друкуються за кілька хвилин. Електронними ж бюлетенями на кожен додатковий тур голосування, не підготовлений заздалегідь, треба розраховувати час від 1 години до доби. Тому й кажу: 30 турів — це до Великодня. Я не хочу паралізувати організацію до Великодня, тому мені простіше з першого разу визначитися з 7 і 3 кандидатами (навіть якщо я не на 100% підтримую їх усіх, але яких я підтримую більше за інших), а не розтягувати це задоволення на кілька тижнів — NickK (обговорення) 23:20, 22 лютого 2021 (UTC)

@NickK: Досить мусолити 50+1%. В нас зазначена проста/звичайна більшість, а не абсолютна. Проголосували за одного 75% за 25% проти і далі пішли. При рівності голосів останнє слово за головуючим п. 5.13 Статуту. Прошу надіслати пункту Статуту у якому вказана необхідність/потреба абсолютної більшості при голосуванні (не учасників, а голосів). Але ж Ви кажете цього немає. Тож, можливо Ви маніпулюєте термінологією і приписуєте власну точку зору чого немає? Або ж сприймаєте ГО як аккціонерне товариство. --Arxivist (обговорення) 10:00, 23 лютого 2021 (UTC)

Див. вище. Це ви маніпулюєте термінологією та наполягаєте на юридично неправильному тлумаченні, і при цьому не розумієте, що при голосуванні За/Проти відносна й проста більшість дають однаковий результат. П. 5.13 не відповідає чинному законодавству та має бути виключений зі Статуту (за чинним законодавством при рівності голосів рішення вважається не прийнятим) — NickK (обговорення) 11:15, 23 лютого 2021 (UTC)

На жаль через недосконалість законодавства маємо таку ситуацію. Я теж не так давно поцікавився цим, і також знайшов щось про ті акціонерні товариства, хоча логіки немає ніякої, бо не дуже це відповідає слову "проста", скоріше абсолютна, і знову ж таки, у нас не акціонерне товариство. Раз ця норма викликає багато запитань, то чому би її просто не прибрати шляхом внесення відповідних змін до статуту. Навіщо ці математичні прорахунки, щоб набрати 50%+1? Все таки організація розвивається і якщо колись не зовсім добре прописали в Статуті, то можна це виправити. Бо обов'язкове голосування за 7 кандидатів і неврахування бюлетенів з іншою кількістю позначок вважаю дискримінаційним, при всій повазі до прийнятих Загальними зборами рішень. --Visem (обговорення) 20:47, 23 лютого 2021 (UTC)

За 11 років з понад сотні членів організації аж в одного виникли питання визначення простої більшості (і то на шостий рік перебування в організації).--Ahonc (обговорення) 21:02, 23 лютого 2021 (UTC)

У мене теж виникло це питання, бо я не розумів чого в Статуті прописали саме таку форму (чесно кажучи досить здивувався визначенню про ті ж акціонерні товариства, де слово "проста" виявилось не таким уже й простим). Зараз це питання стало більш актуальним, оскільки у мене немає 7 кандидатів, за яких я маю голосувати, а судячи з наших "традицій" я залишуся без можливості обрати тих, кого я хочу. Такий підхід є дискримінаційним. --Visem (обговорення) 21:10, 23 лютого 2021 (UTC)

@Visem: Скопіюю написане вище: на виборах можливі чотири критерії більшості:

• Відносна: для перемоги достатньо отримати більше голосів, ніж суперник
• Проста (звичайна): для перемоги достатньо отримати 50%+1 присутніх
• Абсолютна: для перемоги достатньо отримати 50%+1 усіх членів організації
• Кваліфікована: необхідно отримати підтримку рівня 2/3, 3/4 або подібну.

Ти знаєш якісь інші визначення?

Норма про «лише 7 голосів або бюлетень не дійсний» не має стосунку до цієї норми, це приймає ЗЗ простою більшістю голосів — NickK (обговорення) 21:12, 23 лютого 2021 (UTC)

@NickK:, я почитав ці аргументи, всі вони мають право на життя та мають відповідне підкріплення. Я зараз не беру до уваги наведені трактування. Я лиш хочу констатувати що з цим є проблема і її треба вирішувати. Норма про «лише 7 голосів або бюлетень не дійсний» не має стосунку до цієї норми, але норма про 50%+1 є причиною норми про 7 голосів, яка в свою чергу дискримінує окремих членів оргаізації та немає одностайної (або близько до неї) підтримки. --Visem (обговорення) 21:24, 23 лютого 2021 (UTC)

@Visem: У формулюванні статуту проблеми нема, тлумачення «проста більшість» юридично однозначне. Сподіваюся, поясненням від Dgho та Ліонкінг'а хоч ти віриш? У Цивільному кодексі також вимагається саме проста більшість, ЗЗ не можуть приймати рішення відносною більшістю (умовно кажучи, за законом рішення з 25 за / 20 проти / 10 утримався буде не прийняте) — NickK (обговорення) 21:38, 23 лютого 2021 (UTC)

@NickK:, відкрив Цивільний кодекс і знайшов там таке формулювання: «Рішення загальних зборів приймаються простою більшістю від числа присутніх учасників, якщо інше не встановлено установчими документами або законом». --Visem (обговорення) 22:06, 23 лютого 2021 (UTC)

@Visem: Ну так, і у нас таке саме в статуті. Тобто проста більшість — це не вигадано нами, а прописано в Цивільному кодексі, і вважається достатньо однозначним, щоб не потребувати додаткового визначення — NickK (обговорення) 22:56, 23 лютого 2021 (UTC)

@NickK:, але ж Цивільний кодекс не забороняє змінити цю норму. --Visem (обговорення) 06:14, 24 лютого 2021 (UTC)

@Visem: Так, можемо, але наразі не пропонується такої зміни. Питання в тому, що нинішня норма є стандартною та сприймається як настільки очевидна, що в Цивільному кодексі її подали навіть без визначення. У нас вона теж 12 років не викликала питань та завжди тлумачилась як 50%+1 і ніяк інакше — NickK (обговорення) 18:17, 24 лютого 2021 (UTC)

@NickK:, ну ось я і пропоную. Я давно вже виступаю проти голосування конкретно за 7 людей. --Visem (обговорення) 19:36, 24 лютого 2021 (UTC)

@NickK: так мова лише про голосування за кандидатів. Ніхто не сперечається за всі рішення. Не маніпулюйте. У Цивільному кодексі для акціонерних товариств це визначення. Демократично для обрання потрібна проста (відносна) більшість. Як це на виборах депутатів відбувається. Дивні дива. --Arxivist (обговорення) 21:54, 23 лютого 2021 (UTC)

@NickK: «лише 7 голосів або бюлетень не дійсний» скорше порушує статут в питанні того, що кожен учасник ЗЗ має лише один голос, а він не може його реалізувати повноцінно у виборах. --Arxivist (обговорення) 21:33, 23 лютого 2021 (UTC)

@NickK:, @Ahonc: а якщо в один момент за «вашою схемою» не набереться по жодному кандидатові 50%+1 голос. Або лише двоє набереться. Тоді Правління не обране взагалі?--Arxivist (обговорення) 21:44, 23 лютого 2021 (UTC)

@Arxivist: Беремо поіменне голосування: за кожного кандидата можна голосувати «За» або «Проти». Щодо кожного кандидата більшість 50%+1 голосує проти. Ви ж згодні, що в цьому випадку проста більшість не підтримала нікого з кандидатів (голосів «Проти» більше, ніж «За»)? То в такому випадку, справді, ЗЗ показали, що не довіряють жодному з кандидатів, відповідно, жоден з кандидатів не може бути обраний до Правління. Статут не передбачає, що робити в цьому разі, ЗЗ мають вирішити, як діяти.

За вашою схемою можливий ще екстремальніший варіант. Усі присутні без винятку висунули свої кандидатури до Правління, і всі проголосували лише за самих себе. Усі кандидати набрали по 1 голосу, відносної більшості нема ні в кого (ніхто не набрав більше за інших). За проєктом, який ви підтримали, невизначеність: або всі присутні обрані одночасно, або ніхто — NickK (обговорення) 21:53, 23 лютого 2021 (UTC)

@NickK: відповів завтра. Наразі дякую і добраніч. --Arxivist (обговорення) 21:56, 23 лютого 2021 (UTC)

@NickK: Перший поіменний приклад: голосування б за кожного кандидата окремо показало б свою легітимність і відношення. Немає нічого поганого, що кандидат може набрати менше 50%. Депутатів у Парламенти/Ради так і обирають. Ще раз. Ваше розуміння простої/звичайної більшості в 50%+1 в Статуті не зафіксоване. У другому прикладі такий варіант можливий, якщо існує 100% недовіра до кожного в організації. Думаю, що це неможливо. Люди зі 100% недовірою неперебувають в одній організації. Проте, у в цьому та інших випадках голосувати по кожному кандидатові окремо більш демократично. Далі встановити рейтинг (як у виборах до ВРУ - приклад) і на підставі цього проходить певна кількість Правління та РК. --Arxivist (обговорення) 09:36, 24 лютого 2021 (UTC)

@Arxivist: Ви розумієте, що голосування, де можна підтримати хоч 0, хоч 10 кандидатів, і є таким поіменним голосуванням? У такому варіанті можна чітко визначити, чи ви обрали кандидата (ви його підтримуєте), чи не обрали (не підтримуєте). І можна чітко виміряти, хто з кандидатів має 50%+1 підтримки (більше людей підтримали, ніж не підтримали) і хто не має (навпаки). То як робити, якщо всі не набрали 50%, тобто за будь-яким визначенням більшість (більше голосів «за» аніж «проти») їх не підтримує? — NickK (обговорення) 18:17, 24 лютого 2021 (UTC)

@NickK: розумію. Так, можна визначити. Та що Ви так вчепились до 50%+1? Кажу ж, в Ради та Парламенти проходять люди і з 25% підтримки. Умовно 100 людей на ЗЗ. 10 канидатів у Правління на 7 місць. 1 набирає - 40 голосів за, інші два - 35, а всі решта по 49. У цьому моменті пройдуть ті, які мають більше % довіри (довіра ж, думаю погодитись, справа не математична?). Тобто, ті 49 у сумі складають 49% підтримки для кожного.

Ідеально взагалі складати рейтинг підтримки. В когось може бути й 46%, в когось 57%, в когось і 35%. Але ж місця кворумно обмежені, тож всі не пройдуть. Просто у випадку того, якщо в організації буде 250-1000 людей 50%+1 може ніхто не набрати. А ось менші відсотки - точно будуть. --Arxivist (обговорення) 18:49, 24 лютого 2021 (UTC)

@NickK: приклад ЗЗ де є 100 учасників, 7 місць в Правління та 20 кандидатів і голосування відбувалось поіменно за прицнипом простої (відносної) більшості в розумінні виборчої (демократичної) термінології (не математичної (!)). Де можна проголосувати лише «за» та «проти». Ситуації можна безкінечно моделювати. Можу зробити такий самий приклад, але не прикладі виборів депутатів до певного округу (але там % зовсім інший). Як на мене це може реалізувати кожного члена організації на підставі демократичності (як голосують і на виборах в Україні). Прошу розуміти цю ситуацію суто до виборів представників Правління та РК. Arxivist (обговорення) 19:48, 24 лютого 2021 (UTC)

Приклад голосування за Правління без (утримався) за принципом простої (відносної) більшості
КАНДИДАТ	ЗА	ПРОТИ	КІЛЬКІСТЬ ГОЛОСІВ	% ПІДТРИМКИ
1	45	55	100	45%
2	45	55	100	45%
3	40	60	100	40%
4	40	60	100	40%
5	35	65	100	35%
6	35	65	100	35%
7	35	65	100	35%
8	30	70	100	30%
9	30	70	100	30%
10	30	70	100	30%
11	25	75	100	25%
12	25	75	100	25%
13	25	75	100	25%
14	25	75	100	25%
15	25	75	100	25%
16	25	75	100	25%
17	20	80	100	20%
18	15	85	100	15%
19	10	90	100	10%
20	5	95	100	5%

O_O Ви ж вище писали, що проста більшість, це коли кількість голосі «за» перевищує кількість голосів «проти», незалежно від кворуму (ще й приклад наводили, де всього 2 голоси за, і 1 проти). Тобто за цією таблицею ніхто не має простої більшості.--Ahonc (обговорення) 20:06, 24 лютого 2021 (UTC)

@Ahonc: Це приклад розуміння більшості голосів простої (відносної) більшості. А не простої/звичайної більшості в розумінні виборчої, а не математичної термінології. Відносна більшість - це інший термін. Я не моделював ситуацію простої/звичайної більшості в розумінні виборчої, а не математичної термінології. --Arxivist (обговорення) 20:20, 24 лютого 2021 (UTC)

@Arxivist: ви вкладаєте у розуміння «простої/звичайної більшості» математичний термін, а я виборчу/демократичну термінологію. Цей термін означає більше голосів «за» аніж «проти». Вибори для мене справа довіри, а не математики. Це ви написали. Тлумачення: у кандидата 1 більше голосів «проти», ніж «за». Довіри до нього немає. Звідки в нього візьметься більшість? — NickK (обговорення) 20:54, 24 лютого 2021 (UTC)

@NickK: це моделювання простої/звичайної (відносної) більшості в розумінні виборчого права, про що і зазначив. Можемо взяти це за основу в уточненні Статуту. А от в розуміння простої/звичайної більшості за розумінням цього визначення країн розвинутої демократії (не математики (!)) - звісно, це матиме наслідки необрання всіх. Тож, потрібно зрозуміти який варіант (підхід) до виборів має найменше ризиків. --Arxivist (обговорення) 21:03, 24 лютого 2021 (UTC)

@Arxivist: Так цей підхід може призвести до того, що більшість членів організації не довірятиме більшості членів Правління.

• 25 членів хочуть бачити Правління в складі 2, 4, 6, 8, 10, 12, 14 та категорично проти 1, 3, 5, 7; але могли б підтримати також 9, 11 та 13.
• 25 членів хочуть бачити Правління в складі 1, 3, 5, 9, 11, 13, 15 та категорично проти 2, 4, 6; але могли б підтримати також 8, 10, 12 та 14.
• 10 членів хочуть бачити Правління в складі 1, 2, 7, 16, 17, 18, 19, категорично проти 3, 4, 5, 6; могли б також підтримати 8, 9, 10, 11, 12, 13 та 14.
• 5 членів підтримали 2, 4, 7, 8, 10, 16, 17, категорично проти 1, 3, 5, 6; але могли б також підтримати 9, 11 та 13.
• 5 членів підтримали 1, 3, 7, 9, 16, 17, 18, категорично проти 2, 4, 5, 6; але могли б також підтримати 8, 10, 12 та 14.
• 5 членів підтримали лише 1, 3 та 5, категорично проти 2, 4, 6 та 7, але готові підтримати будь-кого іншого
• 5 членів підтримали лише 2, 4 та 6, категорично проти 1, 3, 5 та 7, але готові підтримати будь-кого іншого
• 5 членів підтримали лише 3, 5 та 7, категорично проти 1, 2, 4, 6, але готові підтримати будь-кого іншого
• 5 членів підтримали лише 4, 6 та 7, категорично проти 1, 2, 3, 5, але готові підтримати будь-кого іншого
• 5 членів підтримали лише 7, категорично проти 1, 2, 3, 4, 5, 6, але готові підтримати будь-кого іншого
• 5 членів підтримали лише 16 та 20, категорично проти 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, але готові підтримати будь-кого іншого

Як наслідок, більшість членів організації категорично проти більшості членів Правління. Немає жодного члена організації, який довіряв би більшості правлінців, для кожного члена організації в Правлінні від 4 до 7 людей, які категорично їм не подобаються. Наслідок: більшість членів організації вважає, що ця організація не відповідає їхнім інтересам та виходять з нею, правлінці між собою пересварюються (вони ж теж не довіряють один одному та пересварюються).

@NickK: депутатів у ВРУ та міські/сільські ради обирають і за підтримки 25%. Питання довіри - відносне. Вона може існувати більша, її може стати більше/менше і т.д.. Це вже залежить від здобутків людини і багатьох факторів. Якщо довіра до людей справді низька - то можлива мова в людях та організації? Правління має не сваритись, а приходити до компромісів (і воно прийде, інакше його більше не оберуть, а оберуть інших) - це і є демократія. Особисто я б хотів побачити як дві різні сторони приходять до компромісу. Ви ж мешкали в ЄС. Ви ж знаєте, про що я говорю. Над довірою можна працювати окремо. До того ж ми рівні перед Статутом. Всі його підписували при вступі (бодай ознайомлювались). То чому організація має бути винятково сварлива/без довіри? Може це стан організації такий? Якщо стан такий - це не значить, що він не може стати кращим. p.s. NickK - щиро (без сарказму) дякую за конструктив. --Arxivist (обговорення) 22:27, 24 лютого 2021 (UTC)

Що може показати другий тур?

• Кандидати з 1 по 7 дуже суперечливі, ті, хто проти їх, проти категорично й не готові підтримати в жодному разі, їх підтримка не збільшилася. Жоден з них не набрав більше, ніж у першому турі.
• Кандидати з 8 по 14, натомість, мають гарний потенціал підтримки. Члени організації, які вагалися, вирішують, що в принципі краще підтримати кандидатів, які не є їхнім пріоритетним вибором, але до яких вони все ж ставляться позитивно, аніж обирати тих із кандидатів з 1 по 7, яких вони не готові підтримати в жодному разі. Як наслідок, члени розширюють свій вибір та обирають правління в складі 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14.
• Лише від 25% до 35% членів беззаперечно підтримують новий склад Правління, але 100% членів не мають категоричних заперечень проти їхнього членства

Це кращий результат з точки зору довіри? Безумовно. У другому турі відбулося стратегічне голосування за тих, хто має найкращі шанси, навіть якщо це не перший вибір, після отримання інформації з першого туру. У виборчому праві це замінюють соціологічні опитування: йдучи на вибори, зазвичай ви маєте уявлення, який рівень підтримки мають кандидати — NickK (обговорення) 22:13, 24 лютого 2021 (UTC)

@Arxivist: Думаю, треба буде на Зборах уточнити в наших юристів (якщо вони будуть присутні). У будь-якому випадку, метод голосування обиратимуть Збори. —Standin.GLHF (обговорення) 03:07, 24 лютого 2021 (UTC)

@Standin.GLHF: а юристи будуть заслужені чи прості юристи? Якщо не заслужені то з грамотою Уряду? Скільки людей, стільки думок. Є практика виборів в Україні — її слід реалізовувати (це ж не погана демократія?). А вимога 50%+1 — це власна думка окремої групи людей. У Статуті цього немає — треба прописати, але ж краще несприймати пропозиції взагалі, лише той хто відчуває законність правий і так далі? Певно в організації є рівніші. --Arxivist (обговорення) 09:12, 24 лютого 2021 (UTC)

@Arxivist: Вибори в державний парламент на 450 людей і обрання правління ГО — це неймовірно різні речі. Я вважаю, що не можна сліпо рівнятися на абсолютно іншу практику. Щодо того, що треба визначення уточнити в Статуті — згоден. Зараз, на жаль, уже пізно пропонувати зміни, але для наступних зборів можна підготувати. Урешті-решт, на цих зборах можна буде виступити саме за пропонований вами варіант. І вже ЗЗ вирішать, як інтерпретувати більшість, прописану в Статуті, принаймні, у рамках одних конкретних зборів. Тоді можна навіть усі голосування на зборах проводити таким чином, якщо вийде це першим питанням порядку денного висунути. —Standin.GLHF (обговорення) 13:46, 24 лютого 2021 (UTC)

@Standin.GLHF: дякую за Вашу думку. Погоджуюсь, що вибори до Парламенту та ГО - різні речі. Натомість, вважаю, що вибори - це все ж вибори. Вони мають бути якмога демократичніше з розумінням довіри, а не математики у першому значенні. Я ж не проти інших практик, які прийнятні до спільноти. Але зараз це все без уточнень і чомусь приймається на підставі математики та певної групи осіб "математиків". Крім того, вони не погоджуються, що слід уточнити цю норму аби уникати маніпуляцій. Наприклад, я вказую на виборче/демократичне розуміння, а мені кажуть що ні, цього немає, адже математичний термін так не сприймається. Я погоджуюсь, що математичний термін їх правильний. Але демократичне/виборче розуміння не є = математика. А ось у словниках ЄС, Британії, інших посібниках громадянського суспільства кажуть, що це визначення математичне в другому значенні, перше значення для виборів/голосування простої/звичайно більшості це більше «за», аніж «проти». Натомість математична проста більше в термінології демократичній - це абсолютна більшість. Уявимо, що в організації 1000 людей. Набрати 50%+1 буде набагато складніше.

ЗЗ не можуть робити те, чого немає у Статуті. Рішення на ЗЗ не може суперечити Статуту, а особливо приймати те, чого немає без змін до Статуту. Уявимо, що я все ж запропоную як сприймати "просту/звичайну більшість" для голосування за Правління та РК. Пропозицію відхілять, адже математики стоятимуть на своєму. Але так можна проголосувати за будь-що. Можна проголосувати, що хтось може робити бухгалтерію, а хтось ні. Тоді керуватись завжди цим принципом? Це як з голосами «сім або ніяк». Але це скорше позбавлення права голосу гарантованим Статутом.

Я б не звертав на це увагу, якби не мав трошки часу розібратись з цим всім. Я просто не розумію, чому моя позиція «маргінальна», а інших - ні. Тоді й вся демократія в Україні «маргінальна». Але все ж вона працює та є конкурентна на довірі, а потім математики. В нас чомусь навпаки. --Arxivist (обговорення) 14:15, 24 лютого 2021 (UTC)

@Arxivist: ЗЗ можуть робити все, що не заборонено Статутом та чинним законодавством. Це базове правило громадських організацій: якщо щось не визначено ні Статутом, ні чинним законодавством, останнє слово за ЗЗ — NickK (обговорення) 18:17, 24 лютого 2021 (UTC)

@NickK: можуть ЗЗ змусити члена організації (умовно з Харкова) перейменувати нікнейм користувача в Полтавчанин? Це може і абсурд, але не заборонений ані законодавстом, ані Статутом. Натомість, є випадки коли ЗЗ забирало право голосу гарантованим Статутом у випадку «сім або ніяк». Формально ж ЗЗ можна визначити голосувати лише за користувачів, імена та прізвища котрих починаються на К? --Arxivist (обговорення) 19:52, 24 лютого 2021 (UTC)

@Arxivist: Збори можуть прийняти таке рішення, але не можуть домогтися його виконання, бо не мають жодних засобів до цього. ЗЗ не забирає ні в кого права голосу, ЗЗ створюють умови до голосування, а ви приймаєте свідоме рішення голосувати чи зіпсувати бюлетень. Якщо бюлетень роздрукований на зеленому папері, а ви стверджуєте, що будете голосувати, лише якщо бюлетень буде на помаранчевому, ЗЗ не вийшли за межі своєї компетенції (ні Статут, ні законодавство не вимагає робити бюлетені саме помаранчевими), але ви прийняли свідоме рішення не реалізувати власне право голосу на знак протесту проти кольору бюлетеня — NickK (обговорення) 21:01, 24 лютого 2021 (UTC)

@NickK: умови для голосування мають бути з розумінням пунктів Статуту в праві голосу. Адже один голос - це один голос, а не «сім або ніяк». Моделювання з бюлетнем інша ситуація. І трохи легша. Якщо в Статуті є право одного голосу - його слід реалізовувати цілком без всяких маніпуляцій на ЗЗ, що можуть ставити питання в легітимності обрання (адже у випадку «сім або ніяк» - примус, який невідповідає повному праву одному голосу по кожному кандидату на свій роздум). --Arxivist (обговорення) 21:13, 24 лютого 2021 (UTC)

Щодо простої більшості давайте ще спробуємо на пальцях:

• У Всеволода 12 друзів. У 3 з них автомобіль. У одного — велосипед. У ще одного — мотоцикл. Решта ходять пішки. Чи правильно стверджувати, що у більшості друзів Всеволода автомобіль?
• У класі 20 дітей. Кожному роздали по ананасу, яблуку та груші. Всі залишились задоволеними, окрім Михайла — він любить яблука, тому обмінявся з Юлією ананасом, а з Тетяною — грушею на ще два яблука. Тепер у Михайла 3 яблука, у Тетяни та Юлії жодного, а в решти їх однокласників по 1 яблуку. Чи правильно стверджувати, що більшість яблук у Михайла?

--Base (обговорення) 03:43, 24 лютого 2021 (UTC)

@Base: ні, більше тих хто ходить пішки. У другому прикладі більшість яблук у Михайла, адже він провів вдалу кооперацію :) --Arxivist (обговорення) 09:12, 24 лютого 2021 (UTC)

в Україні вибори відбуваються за принципом відносної більшості. І це вважається демократією. Чому ГО не може обирати своїх представників демократично за цим самим підходом? Прямих уточнень в Статуті на абсолютну більшість 50%+1 немає. --Arxivist (обговорення) 09:12, 24 лютого 2021 (UTC)

@NickK:, @Ahonc: певно проблема у тому, що ви вкладаєте у розуміння «простої/звичайної більшості» математичний термін, а я виборчу/демократичну термінологію. Цей термін означає більше голосів «за» аніж «проти». Вибори для мене справа довіри, а не математики. Довіра не обов’язково має бути 50%+1. Вибори до ВРУ чи міських рад це демонструють. Розуміння потрібного кворуму 50%+1 як у ВРУ варто застосувати до Правління/РК, але не до виборів Правління та РК. В Статуті все одно це все слід уточнити. Щодо «лише 7 голосів або бюлетень не дійсний» — вважаю це порушенням Статуту в пунктах права одного голосу. Людина може голосувати за скільки завгодно кандидатів. Якщо їй подобаються всі десять кандидатів = то за десять (якщо такий бюлетень), якщо ніхто — за нікого. --Arxivist (обговорення) 10:26, 24 лютого 2021 (UTC) Дякую за дискусію! --Arxivist (обговорення) 10:26, 24 лютого 2021 (UTC)

Ви суперечите самі собі. Якщо людина проголосує за 10 людей на 7 місць, то в неї буде 1,43 голоса, якщо за 5 — то 0,71 голоса. Ви ж тут постійно волаєте, що має бути 1 голос.--Ahonc (обговорення) 19:41, 24 лютого 2021 (UTC)

@Ahonc: не суперечу, а підходжу з різних сторін в аргументації, навіть йду на компроміси (ви навіть не визнаєте, що потрібне уточнення в Статуті простої/звичайної більшості у розумінні чи використовуємо виборчу термінологію, чи вашу «математичну»).

Якщо розуміти під кожним кандидатом, що це одне питання по одному кандидату в Правління то на мою думку це один голос «за» чи «проти», а не 1,43 голосів. Хіба ні? Наприклад, я 1 раз голосую по кожному, я можу кожного підтримати, можу не підтримати когось - це ж демократія. Рейтинг голосування всіх - вирішить які кандидати проходять. Але на мою думку, не всі матимуть однакову підтримку. Комусь не подобається програма, хтось не є однодумцем. Це ж дискурс та демократія. Повірте, якщо на Виборах в якусь сільську Раду було 10 місць, а кандидатів є 15, тоді люди самі вирішують кому довіряти. І всі однаково за 15 не проголосують. Демократія - це про довіру та право, а потім про математику. Ви ж ставите математику вище демократії.

Можна моделювати запитання, що один голос - голос лише за одного. Тоді ситуації стає ще цікавіою. Але це теж демократія.

Не хаміть. p.s. «Волають» собаки--Arxivist (обговорення) 20:05, 24 лютого 2021 (UTC)

От тільки не треба маніпулювати фактами. Де я визнавав, що не треба уточнення? Я вам доводив, що ваше визначення неправильне. Але я ніде не писав, що уточнення не потрібне.

Не визначили, але і не пітвердили - можна сприймати радше як «невизначання», аніж «визнання» або ніяк. Послухайте, моє визначання в розумінні демократичної/виборчої термінології simple majority є правильне, це просто голосів «за», аніж «проти». Я погоджуюсь, що математичне розуміння простої більшості відрізняється від простої більшості виборчої.

Читаємо тлумачення: a majority in which the highest number of votes cast for any one candidate, issue, or item exceeds the second-highest number, while not constituting an absolute majority.

Наразі дискусія вже має мікс та комбайн різних термінологій. З моєї сторони це проста/звичайна більшість та проста/звичайна (відносна більшість). Я наполегливо прошу розуміти ці терміни не як фахово-математичні, а розуміти їх в розумінні термінів виборчих (як у прикладі Оксфордського словника та словника Бундестагу простої/звичайної більшості у відношенні коли я пишу проста/звичайна більшість без уточнення простої/звичайної (відносної більшості, адже це інша термінологія)).--Arxivist (обговорення) 20:27, 24 лютого 2021 (UTC)

Я вам уже з десяток разів казав, на виборах більшість відносна, а не проста. Ви не навели жодного посилання на законодавство, де б писалося, що на виборах більшість саме проста. Я вікіпедист, я звик довіряти АД. Ви тут розвели кілометри демагогії і не навели жодного АД, яке підтверджувало б ваші слова (саме стосовно українського законодавства)… Зрештою заявляєте, що ваша позиція все одно є правильною… Я не бачу сенсу далі продовжувати дискусію… Сил уже не вистачає і нервів…--Ahonc (обговорення) 20:35, 24 лютого 2021 (UTC)

@Ahonc: в українському праві багато чого відсутньо. Але в країнах розвинутих демократій - ці визначення для виборів (не для математики (!)) давно прописані. У законодавстві також не прописано хто такий «скарбник», врешті Вікіпедія. Але ці явища існують. І думаю ви їх свідок. І не правда, що я не надав аргументів. Українського права - не надав. Міжнародного - повно. Але в українському праві є відносна більшість, яку використовують саме до виборів. Це можна прийняти за основу для уточнень у Статуті. --Arxivist (обговорення) 20:53, 24 лютого 2021 (UTC)

• У зв’язку з тим, що обговорення стає надто об’ємним та є певні компроміси та уточнення (за що дякую Ahonc та NickK) продублюю свою позицію від рядків:

1. Під простою/звичайною більшістю я розумію визначення, як це подано в Оксфордському словнику та інших АД розвинутих демократій. Більше голосів «за» аніж «проти».
2. Під простою/звичайною (відносною) більшістю я розумію сумарну більшість кількість голосів за, ніж є в іншого кандидата.
3. Я сприймаю вищезазначені терміни як виборчі/демократичні, а не як математичні, як це і зазначено в АД розвинутих демократій. Адже математичні мають інше визначення, яке й надають шановні Ahonc та NickK.
4. У Статуті немає визначення як саме розуміти «просту/звичайну» більшість. Тож, це необхідно уточнити з врахуванням майбутніх ризиків (можна взяти просту (звичайну) відносну більшість).
5. Вважаю, що математичне тлумачення «простої/звичайної більшості» для виборів в Правління та РК є недопустимі та такі, що несуть ризики у майбутньому.
6. Під одним голосом я розумію один голос по кожному питанню. Тобто, якщо в Правління чи РК є 10 кандидатів то це є десять голосів (питань) «за» або «проти» по кожному кандидату на власну думку.
7. Математична проста/звичайна більшість (50%+1) в розумінні математичної термінології не прописана у Статуті.
8. Голосування «сім або ніяк» порушують право голосу, адже це примус та неможливість у повній мірі використати свій голос. Дякую--Arxivist (обговорення) 20:53, 24 лютого 2021 (UTC)

Якщо збори приймуть рішення кожному голосувати лише за одну людину в списку кандидатів (так як прописано в пропозиціях до зміни статуту) — то, як на мене, це ідеальне рішення.

Якщо ні, то хто хоче голосувати обов'язково за сімох, під примусом чи з доброї волі — нехай голосує.

Сам голосуватиму лише за тих, кому довіряю. Можливо таких буде сім, можливо більше чи менше, можливо жодного. Навіть якщо мій бюлетень буде визнаний недійсним. І пропоную так вчинити кожному. Тоді побачимо справжню підтримку. --Perohanych (обговорення) 08:25, 25 лютого 2021 (UTC)

Підписи

Підписи за внесення голосування щодо такої зміни в Порядок денний Загальних зборів. Достатньо 7 підписів:

1. --Perohanych (обговорення) 14:26, 13 лютого 2021 (UTC)
2. --Krutyvuss (обговорення) 18:00, 14 лютого 2021 (UTC)
3. Прочитав обговорення. Пропозиція конструктивна. Можна винести на розгляд загальних зборів --Jbuket (обговорення) 19:59, 14 лютого 2021 (UTC)
4. Я вже писав про свою позицію. Ставлю свій підпис тут, бо вважаю, що виборчу систему треба змінювати, хоча й запропонований варіант мені не сильно подобається. Наприклад при існуючій виборчій системі я скоріш за все залишуся без права голосу, бо станом на сьогодні я не хочу віддавати свій голос за нинішніх членів Правління (при всій повазі до них) лише через скандальне таємне рішення про виключення Валентини Кодоли (хіба що за тих осіб, що утрималися та проголосували "проти", але через закритість я не знаю хто це, можу лише здогадуватися). Так як кандидатур навряд чи буде багато, то, враховуючи дану ситуацію, у списку не буде семи осіб, за яких я зможу віддати свій голос. --Visem (обговорення) 22:36, 16 лютого 2021 (UTC)

   Політичну кар'єру можна довго будувати, але потім необдуманим вчинком все звести нанівець. ти завжди був центристом, не ставав відверто на бік одного табору, або іншого. Свого часу ти голосував проти мого виключення. Причому якщо згадати те засідання, то про нього не знав я і частина членів правління, а дізналися лише постфактум. Тут же ти було все інакше. Фігуранти скандалу заздалегідь знали, вибрали зручну для них дату, на засіданні їх заслухали, три години обговорювали, зрештою прийняли рішення. Так, голосування було таємним, бо правління взяло на себе колективну відповідальність. Зараз Валентина мене брудом поливає, бо я був ініціатором того засідання, а так би дісталося ще окремо кожному правлінцю, який голосував за. Тож тут у правлінців не було кращого виходу. Але повернемось до початку розмови. Ще тиждень оому я б за тебе голосував. Ще вчора зранку я теж збирався за тебе голосувати, але після вчорашніх дій Валентини, яку ти підтримуєш, я за тебе не буду голосувати. Так, я розумію, що при певних розкладах доведеться голосувати і за тебе теж, але така в нас сисеиа голосування, інакше ми просто не оберемо повний склад правління. Зрештою, Правління — орган колегіальний, навіть якщо тебе туди оберуть, ти сам не зможеш нічого зробити.--Ahonc (обговорення) 06:46, 17 лютого 2021 (UTC)

   @Ahonc:, я не будую політичної кар'єри і вважаю, що члени мають бути корисними для організації, а організація для її членів. Шкода, що така ситуація має місце. Валентину я хоч і підтримую, але в жодному випадку не підтримую її дії, що ображають членів організації. Так, емоції її я десь можу зрозуміти, але допускати образи неприпустимо. Сам вчуся контролювати емоції, не завжди виходить, але треба старатися. Проте спосіб виключення пані Валентини мене дуже обурив. Я подав свою кандидатуру лише тому, що хочу бути корисним для організації, все таки я не один рік тут, і не дуже підтримую коли до Правління обирають новачків організації, а потім вони перегорають. Я не женуся за голосами членів організації на мою користь, лише хочу щоб кожен голосував по совісті. Справді Правління це колегіальний орган, і я вважаю, що з будь-ким із нинішнього складу Правління можна і треба нормально співпрацювати, всі чудові та цікаві люди, але голосувати за них я поки не планую саме через цю ситуацію (можливо й до ЗЗ щось зміниться). А обирати тих людей, яких я не хочу обирати, це не в моєму стилі. --Visem (обговорення) 10:38, 17 лютого 2021 (UTC)

   «… інакше ми просто не оберемо повний склад правління» ? Оберемо, якщо збори підтримають запропоновані зміни до Статуту. Якщо не підтримають, то частина людей, сподіваюся, або взагалі не голосуватимуть, або відмітять у бюлетені лише тих, кому довіряють, незалежно від того, чи будуть їх бюлетені визнані дійсними. Отоді дійсно правління ймовірно не буде обране. --Perohanych (обговорення) 09:36, 17 лютого 2021 (UTC)

   Я правильно з вищенаписаного, двох останніх речень, розумію, що ви сподіваєтесь, що не буде обрано новий склад Правління? Нагадаю, що навіть у разі змін до Статуту на цих Загальних зборах, зміни вступлять в силу тільки для наступних (тобто чергових 2022 року) Загальних зборів і подальших. --Base (обговорення) 10:27, 17 лютого 2021 (UTC)

   Неправильно зрозуміли. Сподіваюся, що на цих зборах будуть прийняті запропоновані зміни і склад правління буде обраний у відповідності з цими змінами. Зміни в статуті набувають чинності відразу після прийняття зборами. Ми ж не ТОВ чи Корпорація. Реєстрація змін Мінюстом лише необхідна формальність. Так на перших зборах організації їх учасники проголосували за статут і одразу обрали правління, не чекаючи реєстрації Статуту в Мін'юсті. Все залежить від волі учасників — організація розвивається, обиравши Правління, яке представляє інтереси всіх учасників, чи дехто хоче погратися в юридичну казуїстику. --Perohanych (обговорення) 12:00, 17 лютого 2021 (UTC)

5. Пропозиція конструктивна. --Білецький В.С. (обговорення) 17:42, 17 лютого 2021 (UTC)
6. Максим Стоялов (обговорення) 12:42, 18 лютого 2021 (UTC)
7. --IgorTurzh (обговорення) 21:15, 18 лютого 2021 (UTC)
8. Я не прихильник змін. Проте констатую, що проблема з реалізацією меншості, яка балотується в організації присутня. Наразі голосування обмежує та вимушує до компромісів на підставі особистого відношення/стосунків. А враховуючи те, що ГО це спільні цінності та рівноцінні підписи під статутом кожного — така б опція голосування винятково за одного «кандидата, -ки» в одному бюлетені збільшила б вірогідність змагальності, встановила баланс та потенційно може дати більше користі, аніж голосування за "сімку" або ніяк. Як мінімум проговорити та прийти до компромісу вже давно варто. --Arxivist (обговорення) 22:07, 18 лютого 2021 (UTC)

Про щоквартальні звіти Правління

Пропоную зобов'язати Правління публікувати щоквартальні звіти про свою діяльність за поточний період. --Олександр Гаврик (обговорення) 15:21, 13 лютого 2021 (UTC)

Підтримую. Проте треба зазначити термін, скажімо 1 місяць після закінчення кварталу. Норма без санкції недієва, тому пропоную визначити санкції за неподання такого звіту. Скажімо перевибори голови правління без права голови, неспроможного організувати підготовку і своєчасну публікацію звіту, балотуватися до кінця каденції. --Perohanych (обговорення) 11:40, 14 лютого 2021 (UTC)

@Perohanych: Серед усіх санкцій ви пропонуєте найбільш деструктивну для організації, бо заміна голови правління вимагає багато бюрократичних дій — NickK (обговорення) 20:39, 14 лютого 2021 (UTC)

Самі винні, що прийняли таку дурню не підберу чемного слова :), що у стосунку до банків і податкової інспекції керівником визначений голова правління. Це функція виконавчого директора, чи назвіть його головним менеджером. А тепер заміна голови правління справді вимагає багато бюрократичних дій. --Perohanych (обговорення) 21:06, 14 лютого 2021 (UTC)

@Perohanych: У відділеннях Вікімедіа виконавчий директор — це зовсім не така посада, яку обіймали ви (ота система цілком заслуговувала на «не підберу чемного слова»). Це посада, яка є фінальним етапом професіоналізації організації, після чого Правління має лише одного співрозмовника серед працівників, який є фактичним керівником організації, відповідає за все, і за яким Правління веде лише нагляд/контроль. Ви ж, знаючи, що в поточній системі заміна голови правління раз на квартал — найбільш деструктивна міра власне для організації, спеціально саме це й пропонуєте — NickK (обговорення) 21:37, 14 лютого 2021 (UTC)

Абсолютно вірно. Я й був фактичним керівником організації, відповідав за все, і за мною Правління вело лише нагляд/контроль. Це класика побудови подібних до нашої організацій. Натомість зараз у голови правління невластиві йому функції безпосереднього управління фінансами організації, фактично узурпація влади. --Perohanych (обговорення) 02:32, 15 лютого 2021 (UTC)

@Perohanych: Узурпація при тому, при тому, що за п. 5.28 Статуту Голова Правління може одноосібно управляти максимум 5 тисячами гривень. Не знаю, як можна узурпувати фінанси організації при такому ліміті — NickK (обговорення) 09:23, 15 лютого 2021 (UTC)

Перепрошую, назвемо це словам концентрація. Концентрація в одній особі керівництва представницькою і виконавчою владою. --Perohanych (обговорення) 10:15, 15 лютого 2021 (UTC)

@Perohanych: Українські громадські організації мають або одного керівника-волонтера (голову правління), або пару з керівника-волонтера (голова правління) та керівника-найманого працівника (директор). Але не є нормальною практика двоголового правління, яке обирає зі свого складу одразу двох керівників-волонтерів (голову й виконавчого директора). Тим більше так, як це було у вас, коли ви сконцентрували виконавчу владу офіційно та представницьку владу неофіційно (шляхом повної довіреності від голови правління) — NickK (обговорення) 12:03, 15 лютого 2021 (UTC)

Що таке повна довіреність? Єдину довіреність мені давав Андрій Бондаренко на відкриття рахунку в банку. В мене було кілька голів правління, які мені жодних довіреностей не давали. Директор призначався правлінням. --Perohanych (обговорення) 12:39, 15 лютого 2021 (UTC)

@Perohanych: В мене' було кілька голів правління. Яка обмовка за Фрейдом, усе зрозуміло — NickK (обговорення) 13:26, 15 лютого 2021 (UTC)

Коли кажу в мене, то це означає в мене. Тому що я не відділяв організацію від себе, жив нею. І досі сприймаю її як свою дитину, правда в чужих руках. Тепер у ваших. Тільки в мене бюджет був у двадцять разів менший як у вас, а результатів не набагато менше. --Perohanych (обговорення) 13:40, 15 лютого 2021 (UTC)

Правильніше було б написати, що не у вас було кілька голів, а ви мали кількох голів… Ви мали їх на увазі, адже у вас була генеральна довіреність від першого голови, а потім ви просто не вносили змін до реєстрів…--Ahonc (обговорення) 18:23, 15 лютого 2021 (UTC)

Для чого ви ображаєте людей? --Perohanych (обговорення) 09:29, 17 лютого 2021 (UTC)

Згадав наш квітень і зрозумів, яку ви, можна сказати, свиню хочете підкласти.

Квітень 2020, у країні карантин, офіс закритий, банки переважно закриті, транспорт не працює. Онлайн-діяльність у нас іде, але офлайн усе проблемно. Зовсім не факт, що Правління змогло б підготувати якісний квартальний звіт до 30 квітня (хіба відписку якусь).

Наслідок: 1 травня в нас нема голови Правління, і попередній голова не має права більше нічого підписувати. Правлінню потрібно провести засідання, знайти нового бажаючого стати головою (уже нетривіально), підписати двома підписами й печаткою рішення (в карантин без транспорту). Далі зареєструвати в юстиції, а в юстиції зачинено, там карантин. Принаймні місяць організація в підвішеному стані: старий голова не може бути навіть в.о. (ви пропонуєте прямо заборонити йому виконувати обов'язки), нового не можемо зареєструвати. Ми не можемо провести жоден платіж: не платимо за комунальні послуги в офісі, не платимо працівникам чи підрядникам, не можемо банально платити за хостинг сайтів. Можливо, до кінця червня змогли б розблокувати організацію, але на найближчі місяці фокусом організації буде подолання шкоди й підготовка нового голови правління...

І все це не через законодавчі вимоги, а через наше ж власне рішення зрубати гілку, на якій сидимо — NickK (обговорення) 10:58, 17 лютого 2021 (UTC)

Яку санкцію ви пропонуєте за неподання такого звіту?

Ви привели дуже крутий аргумент на користь того, що в найближчому майбутньому в організації треба розділити представницьку (законодавчу) і виконавчу владу. В такому випадку її діяльність не буде залежати від того, хто обраний головою правліня. Сьогодні головний аргумент, чому головує Корнійко в тому, що його зміна потребуватиме значних зусиль по перереєстрації керівника — спочатку в мінюсті, потім у банку. --Perohanych (обговорення) 12:07, 17 лютого 2021 (UTC)

У нас головна санкція демократична: можуть просто не обрати на новий термін. Головний аргумент, чому головує Ілля, в тому, що він знає, як це робити, та готовий це робити. Зміна голови при добрій підготовці не приносить суттєвої шкоди організації (а до ЗЗ ми завжди готуємося, наприклад, щоб у нас не було критичних платежів у наступні десь два тижні після зборів). Позапланова ж зміна голови значно складніша.

Для ефективної реалізації вашої пропозиції потрібно найняти в штат на безстроковий контракт директора з відповідними повноваженнями. Ви самі знаєте наш КЗпП (відомий як КЗОТ) 1971 року і розумієте, чого це від нас вимагає. У рік, коли Фонд хоче змінити всю схему фінансування, таке рішення не може бути прийняте. (Звісно, є ще варіант директора без зарплати, але з поточним бюджетом це прямий корупційний ризик) — NickK (обговорення) 12:44, 17 лютого 2021 (UTC)

Не підтримую. В такому разі діяльність Правління підмінятиметься написанням звітів. --Jbuket (обговорення) 20:31, 14 лютого 2021 (UTC)

Написання звітів стимулює до роботи. Адже у звітах треба щось показувати. Зараз менеджер робить щомісячні дайджести. Злегка доповнити їх фінансовою частиною — скільки грошей на яку статтю бюджету протягом кварталу потрачено, от і звіт. --Perohanych (обговорення) 21:06, 14 лютого 2021 (UTC)

Наразі фінансові звіти є піврічними — NickK (обговорення) 21:38, 14 лютого 2021 (UTC)

Хто кому звітує? Чи мають до цих звітів доступ члени організації? --Perohanych (обговорення) 02:35, 15 лютого 2021 (UTC)

Звісно, і ви також маєте: Звіти/2020/Піврічний звіт/Фінансовий — NickK (обговорення) 09:23, 15 лютого 2021 (UTC)

Я так розумію, це перше посилання, яке щойно з'явилося на цей звіт. Досі на нього не було посилання не те що на головній сторінці, а й на жодній іншій. Більше того, на момент він не категоризований у жодній категорії. Мабуть, готувався виключно для звіту перед ФВМ.

І потім — табличка це для бухгалтера. Членам організації звіт пишеться «людською» мовою. Було стільки-то грошей, витратили стільки-то, в тому числі на утримання офісу стільки-то ( грн) ( %%), Фонд зарплати стількох-то працівників стільки-то ( грн) ( %%) і т.д. по кожному рядку. --Perohanych (обговорення) 10:19, 15 лютого 2021 (UTC)

Дані є, їх ніхто не приховує. Чи можна краще оформити — можна. Але потрібні вам суми є: на оренду офісу 60 900 грн 94 коп (стаття 5.1.1), на оплату працівників і підрядників 306 954 грн 00 коп тощо (стаття 5.2). Відсотки від 810 258 грн 62 коп можете порахувати. І це далеко не бухгалтерські таблички, бухгалтерські таблички складніші для сприйняття — NickK (обговорення) 12:03, 15 лютого 2021 (UTC)

Якщо створюється сторінка, на яку не можна перейти ні через посилання, ні через систему каталогізації ні через кирилічний пошук, то це і є навмисне чи ненавмисне приховування. --Perohanych (обговорення) 12:39, 15 лютого 2021 (UTC)

Perohanych про піврічний звіт організації я повідомляв на імейл-розсилку членів. Давав посилання на загальний звіт, де можна детально ознайомитися із усіма аспектами — програмним звітом, фінансами, метриками. Звісно, якби було більше ресурсу, можна було б робити красиві графіки-візуалізації фінансового звіту і більше поширювати його — але і при поточній ситуації не варто говорити про приховування: про звіт розповідали, тож усі, кому було цікаво, могли ознайомитися. --Aced (обговорення) 21:11, 16 лютого 2021 (UTC)

Aced Знайшов листа, дякую. Процитую, може не всі звернули увагу: «Опублікований звіт про діяльність «Вікімедіа Україна» за перше півріччя 2020 року. Ознайомитися із ним можна тут: https://meta.wikimedia.org/wiki/Grants:Simple/Applications/Wikimedia_Ukraine/2020#Midpoint_report Також усю інформацію українською мовою можна знайти у місячних звітах: https://ua.wikimedia.org/w/index.php?curid=7316 » --Perohanych (обговорення) 09:29, 17 лютого 2021 (UTC)

Щодо скасування пункту 2 Рішення Правління № 4/2021

Пропоную Загальним зборам розглянути питання щодо скасування пункту 2 Рішення Правління № 4/2021 та рекомендувати Правлінню внести зміни до пункту 4 зазначеного Рішення, та викласти його у такій редакції: «Закликати членів Організації Кодолу В.І., Обожина А.І. та Мамона В.Є. дотримуватись загальноприйнятих етичних норм при спілкуванні.» --Visem (обговорення) 18:14, 14 лютого 2021 (UTC)

Підтримую --Perohanych (обговорення) 19:08, 14 лютого 2021 (UTC)

Підтримую пропозицію. Вважаю, що Рішення Правління № 4/2021 шкодить репутації організації, особливо в час перед загальними зборами і в такій формі, в якій воно прийняте. Не можна в одному рішенні когось виключати, а когось попереджати за одне й те саме - неетичні висловлювання. Потрібно було або виключати всіх трьох, або попереджувати всіх трьох. Або прийняти два окремі рішення в частині пп. 1 - 2 та пп. 3 - 4. --Jbuket (обговорення) 20:12, 14 лютого 2021 (UTC)

@Visem, Jbuket: Ви так кажете, бо не були на тому засіданні. Це було 3,5 години пекла. Рішення правлінцям далось дуже важко, якби не виключили Валентину, то втратили б кількох інших членів. А Валентина сама заявила, що в організації нічого не робитиме, а просто платитиме внески…--Ahonc (обговорення) 20:33, 14 лютого 2021 (UTC)

Рішення опубліковане на офіційному сайті організації. У відкритому доступі, де немає стенограми засідання Правління. Зі сторони виглядає дуже дивною мотивація правлінців щодо виключення однієї членкині за те, що вона "вдавалась до неетичних висловлювань" і попередження інших двох членів за те, що вони "порушували етичні норми". Що це? --Jbuket (обговорення) 20:57, 14 лютого 2021 (UTC)

Виключення за неодноразові неетичні висловлювання на публічних та непублічних платформах у бік Організації та низки її членів. Попередження за те, що окремі висловлювання на адресу Кодоли В.І. порушували етичні норми. Конкретні приклади висловлювань на засіданні цитувалися усно, цитувати їх у документі, на який ставитиметься печатка організації, вважаю непристойним — NickK (обговорення) 21:20, 14 лютого 2021 (UTC)

Євгене, ти не виривай з контексту. Там ключове слово неодноразово. Коли людина один раз вчинила образи, її можна попередити. Коли вона роками ображає людей, то це вже систематично, і відповідно покарання інше.--Ahonc (обговорення) 21:25, 14 лютого 2021 (UTC)

If the authorities knew about the problems and chose not to prevent them, then clearly something is rotten in the state of Denmark. --Jbuket (обговорення) 21:48, 14 лютого 2021 (UTC)

Гарна цитата. Так, Правління знало, Проект рішення Правління Про припинення членства Кодоли В.І. Тоді вирішили, що виключення — занадто радикально, і фактично це й було попередженням. Цього разу Правління вирішило, що виключення вже не занадто радикальне — NickK (обговорення) 22:08, 14 лютого 2021 (UTC)

Тепер зрозуміліше. Дякую! --Jbuket (обговорення) 22:12, 14 лютого 2021 (UTC)

Готую скаргу до загальних зборів, так як вважаю, що рішення не правомірне, аргументи безпідставні. Тут лише напишу, що того, що вже "зробила Валентина Кодола" достатньо, що щоденно вчителі України можуть дізнаватись, як редагувати Вікіпедію та запроваджувати її в освітній процес, враховуючи тисячі переглядів відео інструкцій на персональному каналі Ютуб, персональному сайті та вебінарів про редагування Вікіпедії на освітній платформі "На Урок"....--Валентина Кодола (обговорення) 16:04, 26 лютого 2021 (UTC)

Скарга щодо пункту 2 Рішення Правління № 4/2021

Шановні члени організації, учасники Загальних зборів, звертаюсь до вас з проханням розглянути мою скаргу щодо Рішення Правління № 4/2021. За цим рішенням таємним голосуванням, без особливих на те підстав, мене виключено з організації. Основний мотив: нанесення шкоди репутації організації та моя відмова брати участь в Освітній програмі. За цими звинуваченнями пояснюю наступне:

1. Все почалось з того, що Антон Процюк написав лист з повідомленням, що відкрили пошук кандидатів на нову позицію — координацію проєктів у галузях Освітньої програми та БоГеМА. Задля уникнення токсичності в розсилках, я в них участі не брала. Але назва даного листа мене зацікавила, бо я була активною учасницею ОП, років 5 тому назад мені пропонували цю посаду, але потім цю тему потихеньку "затерли". Зараз мене особисто ця посада не цікавить, але захвилювала кількість менеджерів та те, що 3 роки підряд я просила в Правління та у відповідальних за розвиток ОП провести заходи з метою популяризації Вікіпедії і залучення нових редакторів серед вчителів, але чула постійні відмови. Тобто, цю роботу я хотіла "тягнути" на волонтерських умовах, але такої можливості Правління мені не дало, і тут раптом шукають менеджера, якому за це збираються платити. Для розвитку ОП у мене існувало багато грандіозних планів, ідеї народжувались на ходу, тому що в освітній сфері я працюю 31 рік, знаю яким чином залучити вчителів до редагування Вікіпедії, умію знаходити людей, які стають активними вікіпедистами та вікімедійцями. Наразі це: Олег Кущ, Андрій Гриценко, Світлана Дячок, Ольга Лобода, Марина Лютинська, Галина Качуровська, Жанна Олексієнко, Світлана Волощук. Важко уявити, скільки неординарних особистостей за цей час могло б прийти до Вікіпедії! Отже, хотіла працювати, можливості не дали. Ну й надто затягнулась, майже на 5 років, історія з посібником, який ми з колегами готували для шкіл України і я була керівником авторського колективу. Все це в сукупності викликало дещо бурхливу мою реакцію. Я написала, що це цікава тема для сторінок ФБ, де мене запитують про долю посібника. Можливо відповідь Антона Процюка мене б задовольнила, але в наш діалог втрутились інші особи. Користувач Brunei зразу вхопився за цю мою репліку й написав: "На мою думку, настав час скандалістів виключати з організації без попереджень. Бо погрози розносити чутки по ФБ дуже неконструктивні." Але, згідно принципу презумпції невинуватості, мене не правомірно було звинувачувати в тому, що я ще не зробила. Далі в розмову втрутився Анатолій Гончаров, який "підлив" масла у вогонь, написавши: "До речі, ви не хочете членський внесок сплатити? Бо наразі у Правління справді є підстави вас виключити за несплату". Тут треба врахувати й той фактор, що з даним користувачем у нас був конфлікт і ми розійшлись на тому, що наші площини не будуть перетинатись. Я свої обіцянки, на відміну від Анатолія Гончарова, дотримувалась. А от він продовжував мене тролити, де тільки появлялась якась моя репліка. Антон Процюк, в принципі, дав мені відповідь на запитання по посібнику, але тут появились інші особи, з яким я не знайома взагалі. Зокрема, Ekaterina Rudchenko. А потім якийсь Dark in Zero, як виявилось згодом, це був Мамон В.Є. написав: "Ну пані Кодола, Ви ж вчителька, а ведете себе як биндюжник." Я не можу сказати, що я була врівноважена в цій розмові, але так, як мене, я нікого не ображала. Звісно, що це все тільки розпалювало суперечку і я не можу назвати й себе коректною. Потім я вийшла з розсилки, щоб припинить цю скандальну тему. От так все почалось. Далі користувач Brunei написав звернення до Правління про моє виключення з організації. Його звернення прокоментував Антон Обожин, вживши слово "бидлякувата" поведінка. Тоді як сам не завжди веде себе коректно в розмовах з іншими членами організації. Я доросла жінка мала все це терпіти???? Це знову була чергова провокація до скандалу. Але я просто у відповідь написала прохання до Правління вжити мір щодо члена Правління Обожина Антона. Дуже часто звучать репліки в мою адресу: яка вона вчителька? А як же політика "дружнього простору" і рівність всіх? Якщо ображати мене, то забувають, що я доросла жінка і вчителька, а якщо я скажу щось зайве, то зразу про це нагадують.
2. Мій внесок. Мною організовано 3 ефективні тренінги для вчителів. При чому,я це робила все, фактично, сама. Мною організовано 2 "круглі столи", де "зародився" посібник. Коли я склала після конференції у Львові перспективний план роботи, то Микола Козленко його оцінив, як ідеальний і сказав, якби всі так робили за напрямками. Але той план зреалізувати не дали, тому я видалила сторінку з Вікімедійного простору. Антон Обожин, зловживаючи своїми правами адміна, відкотив моє редагування і заблокував мене. А кому потрібна була та програма, якщо складала її я і ніхто за нею не збирався нічого робити? Тому, з цим користувачем тоді виник конфлікт. І йому треба було б мене обминати 10 дорогою, а не кидати образливі репліки в мою адресу. в результаті останнього конфлікту, Обожина тільки попередили, а мене виключили. Але ж я проста членкиня організації, а він - член Правління, якому спільнота довірила і його одне з найголовніших завдань робити так, щоб у спільноті був мир та спокій.
3. Засідання Правління від 13.02.2021. Мене запросили на дане засідання. Я знала, що там підтримки не буде, але в назначений час вийшла онлайн. Мої очікування були вірними. Brunei заставляв мене просити у когось за щось вибачення, тоді як у мене за образи ніхто не збирався це робити. А також звинуватив у тому, що через мене організацію покинуло декілька членів. Я не можу точно сказати, хто вийшов з організації. Знаю точно, що вийшов Павло Лакійчук і точно не через мене, бо у нас були прекрасні стосунки, як членів організації. То чи в усьому винна Валентина Кодола???? Я в усьому була винна у конфліктах ВІкіпедії, коли я перестала активно її редагувати за особистими причинами, то конфліктів зовсім не поменшало. Кажуть, що риба гниє з голови. В нашому просторі я "головою" ніколи не була. Але ті "голови", якби мали життєвий досвід та мудрість, то могли б спрямувати мою енергію, знання та професіоналізм у потрібне русло, а не обмежували мою діяльність. Це комусь заважало? Далі на Правлінні Антон Обожин знову вжив стосовно мене слово "бидлякуватість". Хоча я абсолютно спокійно намагалась пояснити свою позицію. Мамон В.Є. в чаті написав, що у "Кодоли велика пиха". Тому в такій обстановці я не могла знаходитись. Вже пройшло 30 хв, час та здоров"я не дозволяли мені далі терпіти такі "розборки". Яв чаті написала "До побачення" і відключилась. Наступного дня була повідомлення, що виключена з організації
4. Активність. Одним із основних мотивів того, що мене виключили з організації були ніби-то мої слова, що я не буду активною. Але ж ніхто не задумався, що я маю на увазі. За це схопились, як за аргумент позбавити мене членства. Я не збиралась бути активною в тому, що у когось просить видання посібника, збирання тренінгів, тощо. Але мій внесок наразі в популяризацію ОП такий, що навіть якщо я взагалі нічого не робитиму, то, як кажуть "рукописи не горять". Цьому свідчення наступні мої дії по розбудові ОП

• Канал на Ютуб, де записані відео з тисячними переглядами, як редагувати Вікіпедію. Неодноразово колеги писали, що саме на цих відео, з доступним викладом, вчились редагувати Вікіпедію та навчали своїх учнів.
• Персональний сайт "З думкою про учнів", де розміщені методичні матеріали щодо проведення вікіурроків.
• 21 вебінар на освітній платформі "На Урок", де я або безпосередньо розповідала про Вікіпедію, або в кожному вебінарі згадувала, як можна Вікіпедію використати в освітньому процесі. Цим сами стимулюючи до неї інтерес. Ці відео мають десятки тисяч переглядів.
• Мій проєкт "Школа ІКТ", де навчаються вчителі з усіх куточків України. Один із напрямів нашого навчання - редагування Вікіпедії.
• Редагування Вікіпедії з моїми учнями, які створили більше 260 статей. І в цьому напрямку я продовжувала працювати далі.

Отже, мої слова про неактивність були тільки приводом до виключення, бо в цьому напрямку я працювала, не волаючи про це з трибун, і продовжую працювати далі. ТО ДЕ АРГУМЕНТИ ПРО ПРО МОЮ ШКОДУ ОРГАНІЗАЦІЇ ТА МОЮ БЕЗДІЯЛЬНІСТЬ???? Ще один аргумент - Але той же Артем Комісаренко, з яким ми порозумілись згодом, у ФБ, де пан Павло Лакійчук без мого відома написав, що мене виключили з організації, написав в коментарі, що це "Свинство"... То де ж тоді мої вороги й ті, кому я нанесла шкоди, що збираються кидать організацію через мою присутність та чим я нанесла шкоди цій же організації??? І на завершення.... Вище згадане засвідчує те, що мене вчителі України знають як активну учасницю вікіпедійного та вікімедійного руху. Я маю значний авторитет серед вчителів України, так як 2 роки поспіль входила в ТОП 50 найкращих вчителів України. І це не єдине визнання. Що більше нанесе школи організації? Те, що мені доведеться повідомити українському вчительству, як організація позбулась активної членкині чи те, що я надалі буду йти обраним мною шляхом щодо розбудови Вікіпедії та ОП, будучи членкинею організації. Прошу членів організації все це зважити. Й на завершення: організацією повинні керувати особи, які мають життєвий досвід. Адже це складний механізм з різнохарактерними членами. Тому основне завдання керівних органів: спрямовувати енергію та бажання членів у правильне русло, а не створювати таку обстановку, де не дають зреалізувати плани, а тоді звинувачують в тому, що ти не хочеш нічого робити.....--Валентина Кодола (обговорення) 00:08, 27 лютого 2021 (UTC)

Вибачитись за це не хочете?--Ahonc (обговорення) 00:18, 27 лютого 2021 (UTC)

Користувач Ahonc, ви перестанете мене переслідувати. Вже майже 3 година ночі! Чому ви порушуєте домовленість, що ми не будемо пересікатись? В такому випадку не вам треба було видаляти мене зі списків членів організації. Ви провокуєте мене постійно, а потім плачете. Мужній чоловік обійде жінку 10 дорогою--Валентина Кодола (обговорення) 00:25, 27 лютого 2021 (UTC)

Узагалі-то я відповідальний за облік членів організації. Тож було б дивно, якби це зробив не я. Ви сказали ці слова на мою адресу, а потім звинувачуєте мене в порушенні якихось домовленостей?--Ahonc (обговорення) 00:31, 27 лютого 2021 (UTC)

Підсумок

Ну що, нешановні тепер, члени організації... Я до кінця вірила, що люди є людьми, що справедливість буде торжествувати, а вона буде все-таки торжествувувати рано чи пізно, вірила, що люди не злі, не підступні. Бо міряю всіх по собі... Може я й різка та зла й ненависті в душі ніколи не тримала. Ще раз дякую тим, хто мене підтримав. Я остаточно переконалась в тому, що в організації маріонеток мені не місце... Бог нам всім суддя.... От у це я свято вірю....--Валентина Кодола (обговорення) 22:01, 28 лютого 2021 (UTC)

Зміни до Статуту, запропоновані Правлінням

Правління затвердило проєкт змін до Статуту, який буде винесений на голосування Загальними зборами. У п. 5.14 та п. 7.1 (котрий відповідно до запропонованих змін може стати п. 9.1), пропонують змінити необхідну для змін у Статуті кількість голосів на Загальних зборах. Наразі це 3/4 присутніх на Зборах, а Правління пропонує 2/3. Пан NickK пояснив, що за цю зміну має бути окреме голосування на ЗЗ, але, як на мене, є сенс ініціювати дискусію заздалегідь. На мою думку, 3/4 — оптимальна кількість голосів для прийняття таких важливих питань, і єдиний аргумент за дану зміну, який я поки можу уявити, це те, що таку кількість може бути складно й довго збирати. Але по-моєму, так і має бути з питаннями, що настільки сильно впливають на функціонування організації. —Standin.GLHF (обговорення) 01:34, 20 лютого 2021 (UTC)

Щодо пунктів 5.14 і 7.1: я запропонував Правлінню цю зміну, і вони її підтримали. Це фактично відновлення історичної справедливості. На Установчому засіданні 31 травня 2009 року ми голосували за ось цей варіант статуту, де було дві третини. Через рік з'ясувалося, що в зареєстрованій версії написано 3/4. Я вважаю, що 2/3 достатньо. Навіть зміни до Конституції країни приймають двома третинами.--Ahonc (обговорення) 10:11, 20 лютого 2021 (UTC)

Склад організації значно змінився з 2009 року. А аналогія з Конституцією, як на мене, недоречна, бо як процедури, так і об‘єкти прийняття — речі з різних планет, можна сказати. —Standin.GLHF (обговорення) 16:49, 20 лютого 2021 (UTC)

Пропоную прибрати зі Статуту норму, яка обмежує число членів Ревізійної комісії. --Perohanych (обговорення) 18:22, 26 лютого 2021 (UTC)

На цих зборах це вже неможливо — NickK (обговорення) 18:31, 26 лютого 2021 (UTC)