Обговорення:Загальні збори №16/Порядок денний

Матеріал з Вікімедіа Україна
Перейти до навігації Перейти до пошуку

Питання до Правління щодо змін до Статуту[ред.]

Правління затвердило проєкт змін до Статуту, який буде винесений на голосування Загальними зборами. Передусім, маю два питання щодо них:

  1. П. 4.4 пропонують доповнити словами: «У випадку відмови в прийнятті до членів Організації, Правління Організації має право не розкривати причин такої відмови заявнику». Коментар до пропозиції: «Вимоги законодавства». Питання: які вимоги законодавства забороняють Правлінню надавати заявнику причини відмови в прийнятті в Організацію? Якщо ніяких, то навіщо Правлінню таке право? Наразі я переконаний, що воно йому не потрібне й цю зміну вносити не треба.
  2. У п. 5.14 пропонують змінити необхідну для змін у Статуті кількість голосів на Загальних зборах. Наразі це 3/4 присутніх на Зборах, а Правління пропонує 2/3. По-моєму, 3/4 — оптимальна кількість для таких важливих змін. Навіщо це змінювати?

Про всяк тегну Base. --Standin.GLHF (обговорення) 12:29, 19 лютого 2021 (UTC)

До речі, те ж саме стосується й чинного п. 7.1, котрий відповідно до змін може стати п. 9.1. Там теж про зміну з 3/4 на 2/3 необхідних голосів для змін до Статуту. Standin.GLHF (обговорення) 12:55, 19 лютого 2021 (UTC)

@Standin.GLHF: Дякую за ваше запитання.
  1. Щодо п. 4.4, то вимога законодавства в тому, щоб наш статут детальніше прописав порядок набуття членства (ст. 11.1.3 Закону України «Про громадські об'єднання»). Справді, не заборонено (але й не вимагається) розкривати причини такої відмови. На практиці в більшості рішень причиною відмови у вступі виступає «пропозиція не набрала більшості голосів членів» (і так у нас з 2012 року і до 2021), але тим, хто не відповідав прямим статутним вимогами, ми це зазначали прямо (приклад). Оскільки наразі в нас відбувається публічне обговорення заяв на вступ і коментарі також публічні, краще у випадку відмови неформально дати посилання на ту сторінку, ніж офіційно затверджувати підписом і печаткою різні аргументи. Тому ми просто закріплюємо поточний стан справ: Правління може офіційно розкрити причини відмови, може офіційно не розкривати, але обговорення на сайті як були, так і залишаться публічними
  2. Стосовно 2/3, то ця норма була передбачена ще в першій версії Статуту 2009 року (початково було 2/3, але в якийсь момент при реєстрації вона перетворилася на 3/4). Ця пропозиція умисно вноситься окремо, щоб можна було проголосувати щодо цієї зміни окремо від решти змін до Статуту.
NickK (обговорення) 17:01, 19 лютого 2021 (UTC)
@NickK: Дякую за пояснення! На мою думку, якщо вже детальніше прописувати правила прийняття в організацію, варто все ж зобов‘язати Правління обґрунтовувати відмову. Як на мене, зайвим це точно не буде. Я так розумію, мені слід написати про це на сторінці пропозицій до порядку денного? —Standin.GLHF (обговорення) 00:16, 20 лютого 2021 (UTC)
На зборах з голосу запропонуєте правку.--Ahonc (обговорення) 00:19, 20 лютого 2021 (UTC)
@Standin.GLHF: Ну але як ви обґрунтуєте причину, якщо проєкт рішення не набрав необхідної кількості голосів? Комусь користувач не сподобався, хтось не захотів голосувати. А в кожного правлінця можуть бути свої особисті аргументи (наприклад, колись був аргумент, що кандидат у члени був головою районного осередку Партії регіонів). У результаті просто проєкт не набрав більшості голосів (як той же приклад з Base вище). Як ви тут пропонуєте обґрунтувати причину?--Ahonc (обговорення) 00:23, 20 лютого 2021 (UTC)
@Ahonc: Я вважаю, що якщо ми зацікавлені в розширенні організації, нам слід зробити процес прийому в неї максимально прозорим. Причину пропоную вказувати фактичну: якщо брати приклад з Партією регіонів, то обґрунтовувати, чому Правління або окремий його член не хоче приймати в Організацію таку людину. Бо рано чи пізно може статися так, що комусь не сподобається, яким краєм кандидат на вступ розбиває яйце. Це звісно, доведення до абсурду й дуже гіпотетично, але, думаю, суть зрозуміла. —Standin.GLHF (обговорення) 01:02, 20 лютого 2021 (UTC)
І я все ж відпишу в пропозиції, щоб, якщо хтось захоче, можна було ініціювати повноцінну дискусію.
@Standin.GLHF: Питання в тому, чи з точки зору законодавства України «пропозиція не набрала більшості голосів членів» є достатнім поясненням. Якщо так, то в такому разі ця норма вже виконується, але держава може визнати це недостатньо розписаною причиною.
Це нам важливо й з точки зору безпеки організації: якщо раптом до нас в організацію масово повалять активісти якогось маргінального руху (наприклад, партії Ш&рія), ми хотіли б мати можливість відмовити їм без зазначення причини. Напишеш «відмовлено у вступі, оскільки це активіст партії Ш&рія з одним редагуванням у Вікіпедії» — можна наразитися на тролінг судовими позовами (а мене дискримінували за партійною ознакою, а я виконав Статут, бо 1 редагування маю, значить, участь у проєктах Вікімедіа беру...). Ця норма не про те, щоб ми не писали цього на сторінках обговорення (де таким описам і місце). Ця норма про те, щоб не друкувати цього й не завіряти мокрою печаткою — NickK (обговорення) 01:14, 20 лютого 2021 (UTC)
@NickK: Дякую за доступне пояснення. Тепер розумію вашу логіку с: —Standin.GLHF (обговорення) 01:21, 20 лютого 2021 (UTC)
@NickK: я б на вашому місці не розкидувався таким поняттєвим правом як от «держава може визнати це недостатньо розписаною причиною». Були прецеденти в Організації? @Standin.GLHF: правий, обґрунтувати чому людині відмовлено все ж слід надавати. Думаю, що крім опції «не набрало голосів підтримки» — можна достатньо і фахово написати, чому людині відмовлено. @NickK: Навалять «маргінальні активісти»? До цього часу не навалювали, а в найближчому майбутньому мають? Ми ж всі пояснюємо при вступі чим і як можемо бути корисні. Слід не закручивати гайки в конструкціях, накшталт «Правління Організації має право не розкривати причин такої відмови заявнику» , а робити якмога прозоріше та справедливіше для розвитку бажаючих. ЗУ «Про громадські об’єднання» також містить положення у Ст. 3. Принципи утворення і діяльності громадські об’єднань. 7. «Прозорість, відкритість передбачає право всіх членів (учасників) громадського об'єднання мати вільний доступ до інформації про його діяльність, у тому числі про прийняті громадським об'єднанням рішення та здійснені заходи, а також обов'язок громадського об'єднання забезпечувати такий доступ. Публічність означає, що громадські об'єднання інформують громадськість про свої мету (цілі) та діяльність». --Arxivist (обговорення) 10:21, 25 лютого 2021 (UTC)
@Arxivist: До недавнього часу не було б людей, які б намагалися з нами судитися, зараз є. Зростає організація, зростають і юридичні ризики. Якщо ми пишемо в статуті, що зобов'язані надати причину відмови — значить, з нами можуть судитися через недостатньо обґрунтовану причину відмови. Нам це точно потрібно? А маргінальні активісти вже подавалися до організації і не раз, але не масово, щоразу по одному.
У нас заявки на вступ публічні, рішення Правління публічні, обговорення цих рішень публічні. Це краще, ніж у 99% українських ГО. Ми значно більше, ніж виконуємо закон, бо громадськість має доступ до прийнятих рішень та здійснених заходів. У випадку відмови у вступі ми виконуємо норму закону, повідомляючи не лише всім членам організації, а всій громадськості прийняте рішення (текст рішення) та здійснений захід (відмова у вступі). Ми лише залишаємо право не оформити мотиваційну частину офіційно документом з підписом і печаткою. Не обов'язок: залежно від ситуації можемо написати в офіційному рішенні, а можемо не написати в рішенні, а лише згадати на сторінці обговорення. Це фактичний стан справ від моменту створення організації, це не є нова норма — NickK (обговорення) 11:10, 25 лютого 2021 (UTC)
@NickK: тоді просто підстави мають бути обґрунтовані. Хіба ні? Якщо підстави обґрунтовані - суд стане на нашу сторону. --Arxivist (обговорення) 11:40, 25 лютого 2021 (UTC)
@Arxivist: Простий приклад: чи є підстава «користувачу відмовлено в наданні членства, оскільки він має лише три редагування у Вікіпедії» обґрунтованою для українського суду? З точки зору коментаря на сторінці обговорення для членів організації вона дуже обґрунтована, бо вже неодноразово обговорювалося (утч. на ЗЗ), що орієнтовним порогом є 100 редагувань. З точки зору Статуту він виконав вимогу 4.1.2 «беруть участь в одному чи кількох проектах Вікімедіа»: він зробив три редагування, тобто бере участь. Це лише один з прикладів, де має бути розбіжність між написаним на сторінці обговорення та написаним у рішенні з мокрою печаткою — NickK (обговорення) 11:58, 25 лютого 2021 (UTC)
@NickK: тоді можна уточнити цю норму в Статуті (про редагування). Але «закручивати гайки» (тобто, зменшення публічності та відкритості) — шлях зворотній. --Arxivist (обговорення) 12:08, 25 лютого 2021 (UTC)
@Arxivist: По-перше, це не зменшення публічності та відкритості, це саме поточна практика вже протягом 12 років. Подивіться всі рішення про відмову у вступі з 2010 року — там саме таке написано.
По-друге, такі речі не мають бути прописані в Статуті. Статут — це жорсткий документ, який передбачає основні правила, але не може передбачати всіх випадків життя. Якщо нам подається вандал з більш, ніж 100 редагуваннями — ми матимемо його прийняти (бо Статут не містить положення, що забороняло б вступ вандалам) і лише після цього на наступних ЗЗ внести зміну, що вандали не можуть бути членами, так? Ви ж розумієте, що це значно менш ефективний підхід, який фактично шкодить організації? — NickK (обговорення) 12:18, 25 лютого 2021 (UTC)
@NickK: жорсткий, але він завжди у розвитку. Всі випадки - точно ні. Але ті, які фундаментальні з метою та завданням - так. Можна йти розширенням та уточненням випадків передбаченні окремим Положенням (вказати посилання на Положення у Статуті)? Думаю не шкодить, а розвиває. --Arxivist (обговорення) 12:37, 25 лютого 2021 (UTC)
@Arxivist: Яким чином прийняття людини, де здоровий глузд за відхилення, консенсус за відхилення, але яку ми маємо прийняти через бюрократичні причини, може розвивати організацію? Зараз в організації є запобіжник, який уже 12 років працює. Правління пропонує закріпити цей запобіжник варіативно — Правління за потреби може використати його, а може не використати. Ви пропонуєте прибрати запобіжник і натомість робити помилки та лише після цього вчитися з власних помилок. Для чого вчитися з помилок, якщо можна їх не робити? — NickK (обговорення) 12:52, 25 лютого 2021 (UTC)
@NickK: це ж просто мотивовано пояснити чому уявлення людини та її очікування, а також її аргументація не є підставою для прийняття її в Організації (несумісність із цінностями, суперечність з позицією більшості і т.д.) тощо. Бо коли ти вчишся з помилок ти розвиваєшся, а коли ти у цілковитій безпеці (комфорт) надто разслабляє та у випадку загрози - ти взагалі не готовий. Нічого не заважає умовному «маргіналу» виконати всі формальні підстави, як і групі «маргіналів». Від прецедентів краще відштовхуватись. Інакше це може бути вибіркова цензура (без пояснення) (такий варіант теж можливий). --Arxivist (обговорення) 13:03, 25 лютого 2021 (UTC)
@Arxivist: Так для другого випадку й існують запобіжники: по-перше, якщо раптом Правління починає робити щось дуже неправильне, позачергові ЗЗ можуть достроково припинити його повноваження; по-друге, зміни запроваджують можливість будь-якому члену організації оскаржити будь-яке рішення (утч. про відмову в членстві) на ЗЗ (новий розділ 7). Тож ідея не в тому, щоб позбутися відповідальності, а в тому, щоб підсилити внутрішню відповідальність (більша відповідальність Правління перед членами організації) й послабити зовнішні загрози (менший ризик того, що деструктивні або маргінальні діячі намагатимуться підірвати організацію). Адже речі, про які ви пишете, на кшталт «несумісність із цінностями» чи «суперечність з позицією більшості» — речі, щодо яких можна судитися, витрачати час і ресурси організації, які можна було спрямувати в краще русло. І головне — це проблеми, яких цілком нескладно уникнути — NickK (обговорення) 13:31, 25 лютого 2021 (UTC)
@NickK: ця норма була передбачена ще в першій версії. Все ж затверджена реєстратором перша версія цієї норми немає (поки єдиний факт). Гарно б надати докази (як от протокол, проєкт Статуту до реєстрації того року). Це ж можна зробити? Чи не може Правління надати докази (сканом) у якому є норма про 2/3, замість 3/4 до ЗЗ? Дякую --Arxivist (обговорення) 21:40, 24 лютого 2021 (UTC)
Я ж наводив. Ось [1] — за цю версію статуту ми голосували на установчих зборах. Власне у версії на сайті ще майже півтора роки так було написано, тільки потім виправили--Ahonc (обговорення) 21:44, 24 лютого 2021 (UTC)
@Ahonc: ви надаєте доказовості вебверсії? Якщо так, то без документального підтвердження за таке рішення голосувати не можна. Поки перша версія документу Статуту є фактом, що така версія справді існувала від початку. Інша версія була лише на сайті та (можливо) набрана помилково. Та й навіщо цей пункт змінювати, адже за цією нормою вже всі ЗЗ проходили? --Arxivist (обговорення) 22:17, 24 лютого 2021 (UTC)
Ну я можу вам аналогічне питання задати. Ви пропонуєте описати, що таке проста більшість, але з такою норою всі ЗЗ проходили. То навіщо щось міняти?--Ahonc (обговорення) 23:05, 24 лютого 2021 (UTC)
@Ahonc: я відстоюю свою думку/позицію по іншому питанню. Ви хочете свою по цьому питанню. Якщо я прошу надати аргументації та доказовості, чому б це не надати? Я цілком притомні речі запитую. Якщо є документальна база, що справді у проєкті Статуту так і було, і ви можете бодай показати скан цього документу — надайте, будь ласка, і я підтримаю цю пропозицію. Якщо ні — у мене стає більше сумнівів та навіть є думка, що потенційне зменшення порогу під основний документ Організації — може розцінюватись як комусь вигідне рішення, яке може призвести до того, що прибл. 8% від учасників Організації на ЗЗ втрачає свій вплив для прийняття нової редакції Статуту.--Arxivist (обговорення) 23:49, 24 лютого 2021 (UTC)
Скан чого? Оригінал — на сайті, максимум, що могло бути, — це роздруківка версії з сайту.--Ahonc (обговорення) 23:56, 24 лютого 2021 (UTC)
Скан проєкту Статуту до подання до органів реєстрації де зазначено 2/3 кваліфікованої більшості. У рішенні тих ЗЗ є також дозвіл вносити до статуту, в разі вимог органів реєстрації, несуттєві зміни. --Arxivist (обговорення) 00:02, 25 лютого 2021 (UTC)
Так, можна вносити несуттєві зміни. І якщо зміна нумерації пунктів, це дійсно несуттєва зміна. То зміна з 2/3 на 3/4 — це суттєва зміна. Я ж кажу, скану проєкту нема, бо проєкт був на сайті. Ви хочете скан сторінки з сайту? Ну ми не додумались такого зробити… Рушій MediaWiki дозволяє зберігати історію редагувань, тому ми можемо побачити, яка була версія на 31.05.2009. Тому сканувати проєкт нікому не спало на думку. Власне зараз так само нема скану, голосуватимемо за електронну версію.--Ahonc (обговорення) 00:08, 25 лютого 2021 (UTC)
@Ahonc: це вже доволі цікава та непослідовна позиція за аналогією інших питань, про які ми з вами мали розмову. Чи є в українському праві положення/прецедент, що коли як доказова база існує лише певна версія сайту (електронна версія) то на підставі цього можна аргументувати внесення змін до Статуту? Адже юридичний факт першої версії задокументований. А ось щодо цього аргументу (в 2/3) ви кажете існує лише на певній версії сайту. До того ж, підписи та голоси стоять, тож мав би бути проєкт Статуту який прийняли за основу у паперовому рішенні (все ж 2009 рік, збори ж певно були фізичні, вірно?). Що заважає підняти його та продемонструвати товариству? Тут серйозне питання про те, що ±8% учасників ЗЗ у випадку прийняття цього рішення в майбутньому втрачають свій вплив на зміни до Статуту. Ви ж це розумієте? Тобто, легітимний поріг суттєво стає меншим, що може позначитись на якості прийняття рішень у майбутньому. Бо аргументувати «історичною справедливістю» — це схоже на практику тоталітарних режимів, але ніяк не демократії та права.
Ви мене дивуєте. Більшість менше 50% для вас нормально, але тут зменшити відсоток зась…--Ahonc (обговорення) 18:43, 25 лютого 2021 (UTC)
@Ahonc: Навзаєм. Нормально. Депутатів обирають і з 45% підтримки, і з 25%, і з 73%. Від довіри залежить. Це демократична термінологія, де математика має останнє значення.--Arxivist (обговорення) 13:58, 26 лютого 2021 (UTC)
Якщо я відстоюю якмога доступнішу демократію під час виборів, це не означає, що я не можу відстоювати позицію того відсотка людей, які можуть втратити вплив й бути непочутими (у разі прийняття цієї норми) в майбутніх змінах в Основний документ Організації. На мою думку, це саме позбавлення можливості впливу для +-8% учасників на ЗЗ, тобто зменшення прав та впливу певної групи, яка вона мала до цього часу. А відстоювати позицію без документальних доказів з аргументами «історичної справедливості» — це не про право та демократію. Тут вже виходять подвійні стандарти. Коли аргументи демократичного процесу — то вони мають бути лише в українському законодавстві. Якщо немає у законі про ГО, то підставляємо «зручні та виписані» з акціонерних товариств (хоч й організація має неприбутковий статус), адже практика та розуміння виборчої термінології країн розвинутих демократій чомусь взагалі не береться до уваги. --Arxivist (обговорення) 13:58, 26 лютого 2021 (UTC)
@Standin.GLHF: Дякую за Вашу позицію відстоювання 3/4, бо це цілком правильно. --Arxivist (обговорення) 09:53, 25 лютого 2021 (UTC)
@Standin.GLHF: Проаналізувавши детальніше щодо 2/3, ст. 98.2 Цивільного кодексу містить норму про 3/4 голосів. Оскільки Закон України «Про громадські об'єднання» не містить прямої норми щодо саме ГО, норма Цивільного кодексу на практиці застосовується і до нас. Ймовірно, в 2009 реєстратор звернув увагу на те, що наші 2/3 суперечать Цивільному кодексу та було замінено в остаточній редакції на 3/4. Відповідно, хоча Правління й внесло цю пропозицію, її прийняття небажане. Зараз уже пізно вносити зміни до проєкту Статуту, тому потрібно буде нам на самих зборах відхилити цю зміну. Дякую, що звернули увагу — NickK (обговорення) 21:58, 26 лютого 2021 (UTC)
То де купувати акції? (©)--Ahonc (обговорення) 22:01, 26 лютого 2021 (UTC)
@Ahonc: Так там же не лише акціонерні товариства, а визначення товариства настільки розмите, що і ми під нього можемо підпадати — NickK (обговорення) 23:45, 26 лютого 2021 (UTC)
@Ahonc: визначення акціонерних товариств є доволі чітке: Акціонерне товариство - господарське товариство, статутний капітал якого поділено на визначену кількість часток однакової номінальної вартості, корпоративні права за якими посвідчуються акціями. А ось товариство у ЦКУ ГО скороше підпадає під Ст. 85. Непідприємницькі товариства, які не мають на меті одержання прибутку для його наступного розподілу між учасниками. Та Особливості правового статусу окремих видів непідприємницьких товариств встановлюються законом. @NickK: У чому це розмитість, якщо є окремий закон? --Arxivist (обговорення) 08:55, 27 лютого 2021 (UTC)
@Ahonc:, @NickK: тоді навіщо було висловлювати стільки аргументацій як от «історичної справедливості», пропонувати у порядок денний окремим питанням, якщо за весь цей (і перед цим) час ви просто не звернули на статтю Цивільного кодексу? Дякую. --Arxivist (обговорення) 10:59, 27 лютого 2021 (UTC)
@Arxivist: Я не розумію, для чого ви оскаржуєте тлумачення, яке є на вашу користь? Я мав на увазі те, що категорія «товариства» значно ширша за категорію «акціонерні товариства» та включає до свого складу фактично всі юридичні особи, в яких бере участь більше однієї особи. Я не знаю, я особливо не захищав цю норму, початкове пояснення мені здалося логічним — я підтримав хоча б те, щоб винести цю норму на демократичний розгляд членами організації, пізніше розібрався уважніше — зрозумів, що це помилка. Не звернув раніше, тому що витратив багато часу на пояснення вам, що таке проста більшість, але ви цього так і не зрозуміли — NickK (обговорення) 11:38, 27 лютого 2021 (UTC)
@NickK: бо під час обговорення до цього моменту ніхто з вас (крім вас вже нині) не звернув увагу на аргументи, неприпустимість та врешті не сказав «так, були не праві». Ви от мене запитували чи можу я помилятись? Я звичайно можу помилятись, і я визнаю коли конструктив, коли думка прийнятна та суперечить моїй. Ви ж (схоже) претендуєте на месіанізм у єдиноправильній лише вашій стороні, і будь-які ваші рішення, проєкти рішень є правильні, необхідні, зважені. @Ahonc: взагалі не відступив до останнього і навіть не підтвердив, що помилився, не сказав, що ваша слушна (як і думка решти користувачів з інших аргументів) до моменту висловлювання вашої думки й інших аргументів. До цього часу ніхто не відступив ні на крок. З цього можна зробити висновок про одноосібне право на розуміння тієї чи іншої ситуації. І якщо вам пишуть зауваження, не погоджуються — ви їх не чуєте до того часу, доки самі не визнаєте (а коли навіть визнаєте, то це відбувається зазвичай синхронно, що трохи дивно, коли різні люди мали б мати свою незалежну думку) свою неправоту. Це добрий приклад того, коли ви поставили питання на власний впевнений розгляд і навіть не могли припустити, що існує інша думка в організації, яку можна почути ще до ЗЗ і винесення цього питання у порядок денний. Думка інших (це дуже-схоже) вас мало хвилює, коли ви маєте своє уявлення. Доволі показово що дієте синхронно. Ви ж навіть не чули аргументи, що це фактично позбавлення +-8% голосів учасників ЗЗ, що не було юридичних підстав та доказів. Були тонни обговорення без компромісів, поступок поки ви звернули не на зауваження та аргументи, а поки начебто самі (бо це виглядає так, що аргументи інших користувачів — нікчемні) не побачили причину чому не слід підтримувати це рішення статтею ЦКУ). А враховуючи ваш багаторічний досвід в організації, у керівних органах — доволі дивно і несподівано бачити, що ви відкрили статтю Цивільного кодексу України (хоч впевнений, слід підходити фахово з розумінням прав в Організації у першу чергу тощо). --Arxivist (обговорення) 12:04, 27 лютого 2021 (UTC)
Про просту/звичайну більшість — ви добрий математик, якщо стверджуєте, що проста більшість в розумінні математики це 50%+1. Я з цим визначенням у розумінні математики погоджуюсь. Натомість ви поганий демократ, якщо вважаєте, що довіру у необхідному математичному % слід підігнати під математичне визначення коли практика та демократична термінологія виборчого процесу говорить зовсім інакше (підтверджував це АД з країн розвинутої демократії, українським досвідом виборів). Чому вибори мають бути під математичним примусом, а не з позиції довіри? Якось по-диктаторські (якщо немає підтримки 50%+1, то це обов’язково погано, ми ж люди, ане роботи). Різна довіра це не є суто добре, чи погано. Це так є. Ситації різні та власне, ви ж знаєте, що коли відбуваються демократичні вибори далеко не всі претендують на підтримку 50%+1. Якщо б цього вимагалось (50%+1) — то легко зрозуміти, що демократії вже немає. Ніхто з вас не визнав (взагалі) проблеми, що потрібне уточнення цієї норми у Статуті. Відповідно судячи зі всього та інших приклад вважаю, що ви впроваджуєте власну думку без плюралізму та консенсу одноосібно та синхромно. А так немає бути в Організації. --Arxivist (обговорення) 12:04, 27 лютого 2021 (UTC)
@Arxivist: А можна без образ? Ви пишете про якийсь месіанізм у єдиноправильній лише вашій стороні і тут же пишете, що я визнав помилку. Це не є конструктивний спосіб ведення дискусії.
З питання 2/3 синхронність мабуть через це, що я спочатку озвучив своє застереження на засіданні Правління, де його почули, здається, 13 людей (утч і Ahonc). Я б міг дослідити це питання раніше, але ви забрали весь мій час на Статут одним питанням.
Щодо простої більшості, то реєстратор тлумачить просту більшість як 50%+1 і ніяк інакше. Це вам будь-який кваліфікований юрист підтвердить, я ще раз проконсультувався з цього питання, і в українській юридичній практиці не існує іншої інтерпретації. Якщо в нас на ЗЗ будуть якісь рішення, прийняті з меншою за 50%+1 підтримкою, реєстратор заверне наш протокол зборів. Далі є три варіанти:
  1. Дотриматися визначення, що проста більшість — це 50%+1, як рекомендують юристи і як гарантовано приймає реєстратор.
  2. Ризикнути й провести збори з вашим визначенням. Але якщо хоч одне рішення буде прийнято з підтримкою, меншою 50%+1, реєстратор майже напевно відхилить наш протокол через незаконність; у такому разі скликати збори через два тижні, витрати ще один день на обговорення тих самих питань, але вже з порогом 50%+1.
  3. Провести збори з вашим визначенням та бути готовими судитися з реєстратором через помилковість його інтерпретації, що проста більшість — це 50%+1. Такий суд типово може тривати близько півроку, і весь цей час організація буде в підвішеному стані (з нашої точки зору збори відбулися та їх рішення чинні, з точки зору реєстратора — збори діяли з порушенням законодавства, а їх рішення нікчемні).
Четвертого не дано, бо така в Україні юстиція. Який з цих варіантів ви обираєте? — NickK (обговорення) 12:28, 27 лютого 2021 (UTC)
@NickK: я не ображаю вас. Якщо ображаю, то прошу вибачення. Це скорше більш людський опис ситуації зі сторони. Ви визнали помилки, але так, начебто, аргументи перед цим нічого не вартували. Це означає, що ви визнали проблему через те, що побачили статтю ЦКУ. Жодні аргументи до цього часу не приймались.
Реєстратор тлумачить просту більшість як 50%+1 і ніяк інакше. В українській юридичній практиці не існує іншої інтерпретації. Це ж маніпуляція? Вибори відбуваються в Україні демократично, тож це не може бути прикладом? Реєстратор дозволяє приймати й інше розуміння (а ми можемо це прийняти, адже є приклади з країн розвинутої демократії, врешті українських виборів, і так є більш демократичніше). Цитата з ЦКУ: «Рішення загальних зборів приймаються простою більшістю від числа присутніх учасників, якщо інше не встановлено установчими документами або законом». Цікаво чи під час виборів анульовували результатів виборів (перемоги кандидатів) через меншу підтримку, аніж 50%+1? Думаю, що ні, якщо вони пройшли чесно.
NickK, я особисто (як людина) не хочу бачити підтримки в розумінні довіри меншої за 50%. Але я розумію, що довіра до людей така, яка вона є. Її не скоригувати демократично, та її не можна примусити зробити в 50%+1, бо так хоче математичний термін, коли немає уточнення у Статуті. Якщо ми уточнюємо з позиції демократії на підставі довіри — не заверне. Наперед нічого знати не можна. Формулювання «юстиція така» — не означає, що ми маємо приймати менш демократичний підхід. Юристи схиляються. А якщо юристи схилятимуться що вибори взагалі непотрібні? От масово пішла така думка? Портнов теж багато рекомендує та впроваджує. Він не завжди правий. Скільки людей — стільки думок. Побачте це з позиції практики виборів в Україні, виборчої термінології країн розвинутої демократії, врешті демократії (не суто термін, а вибори). Довіру примусовою математикою не скоригувати. --Arxivist (обговорення) 12:45, 27 лютого 2021 (UTC)
@Arxivist: По 2/3: пропозиція виглядала вартою обговорення, я її підтримав з цією метою. Ні в яких обговореннях участі не брав, моє ім'я не Ahonc.
Я вам подаю ситуацію, як вона є в реальності. Для ГО реєстратор приймає лише 50%+1 як просту більшість, це факт. Реєстратору ми надаємо пакет документів, вони без нашої участі його розглядають та через 5 днів дають відповідь. Це не сторінка обговорення Вікіпедії, де ви можете написати простирадло тексту, що ми діяли «з позиції демократії на підставі довіри» та «виборчої термінології країн розвинутої демократії», і дискутувати з реєстратором про те, який неприйнятний «месіанізм у єдиноправильній лише вашій стороні» з точки зору юстиції.
Але ви написали ще 3,6 кб тексту і так і не відповіли на питання. Реєстратор надсилає відмову, що далі? Ви підете до суду й будете переконувати суддю, що потрібно побачити «це з позиції практики виборів в Україні, виборчої термінології країн розвинутої демократії, врешті демократії (не суто термін, а вибори)»? Чи ви будете агітувати людей витратити ще день свого життя на нові збори? — NickK (обговорення) 13:11, 27 лютого 2021 (UTC)
@NickK: якщо треба, то пішов би. Просто вибори на Правління та РК не можуть бути підставою для примусової довіри в певних %, рішення простої більшості не можуть мати розуміння лише 50%+1, коли довіра є різна. Ви це підтверджуєте що існує інше розуміння простої більшості в країнах розвинутої демократії для виборів/чи прийнятих рішень? Ви ж не реєстратор? Знаєте, у моєму досвіді були випадки, коли мені не хотіли писати відмову у прийнятті рішення для реєстрації ФОПа через довідку переселенця. І реєстратор був не правий. І без судових позовів все владналося. --Arxivist (обговорення) 13:43, 27 лютого 2021 (UTC)
@Arxivist: Простої більшості є лише одне юридичне тлумачення, ваше тлумачення українською називається «відносна більшість». Я не реєстратор, але консультувався з людьми, для яких це повсякденна робота — працювати з реєстраторами. Тобто я правильно розумію, що ви настільки впевнені в тому, що ваше тлумачення правильне, що ви готові заради цього заблокувати діяльність організації на приблизно пів року на час судів з реєстратором? — NickK (обговорення) 14:03, 27 лютого 2021 (UTC)
@NickK: В українському праві так і називається відносна більшість для виборів. А простої більшості, на жаль, немає ані в Статуті, ані чітко в законі про суто 50%+1. Чому на ЗЗ не прийняти застосування норми простої більшості в розуміння виборчої термінології країн розвинутої демократії при прийнятті звичайних рішень, а під час виборів обрати голосування за принципом відносної більшості без примусу в 50%+1? Така ж практика застосується під час виборів в Україні. Далі скласти рейтинг і тоді проходять ті 7, за кого віддали найбільшу кількість голосів? Чи знову скажете «що реєстратор не прийняти»? Але ж у Статуті немає уточнень як це робити. Закон дозволяє інше трактування. Звичайні вибори так і відбуваються. Крім того, це більш демократичніше. Повторю знову довіру не варто приписувати до необхідних 50%+1 під час голосування. Думаю реєстратор не заблокує демократичне рішення більшості під час виборів до Правління та РК. Якщо ви хочете легітимність для рішень звичайних у 50%+1 — у цьому питанні я можу піти на компроміс. Але от у питанні виборів до Правління та РК — ні, і буду відстоювати голосування де більшість вибирає тих, кому вона довіряє, без примусу 50%+1 та примусу «сім або ніяк». --Arxivist (обговорення) 14:13, 27 лютого 2021 (UTC)
@Arxivist: Я не хочу йти по десятому колу й пояснювати вам те, що ви не хочете розуміти.
  • «Сім або ніяк» — це рішення зборів. І так, і так законно, маєте повне право поставити це завтра на голосування ЗЗ
  • 50%+1 — це юридична норма. Від неї можна відхилитися, але треба усвідомлювати наслідки: пів року судів з реєстратором та блокування діяльності організації на час цих судів. Готові на цей ризик? Озвучте завтра ваш план дій зборам. Якби в нас було десять організацій, я б може й пожертвував би однією для такого досліду. Але організація в нас одна, і я маю ідеї того, що зробити в найближчі пів року, і не хотів би жертвувати цим заради юридичного експерименту
NickK (обговорення) 15:16, 27 лютого 2021 (UTC)
@NickK: Маніпуляція, що це суто юридична норма. Закон не забороняє мати інше розуміння простої більшості, аніж суто ваше математичне. ЦКУ не аргумент? Тому і пропоную більш демократичну практику, яку застосовують на виборах України (бодай до виборів у Правління та РК). У Статуті немає уточнення, що 50%+1 має бути, що це воно і є. Тож, слід уточнити або просто залишити «більшість». «Сім або ніяк» позбавлення голосу. NickK я розумію, щоо одноосібність та синхроність з баченням свого месіанізму в останній інстанції крім думки інших для вас норма. Але організації так не розвиваються. Дякую і до завтра. --Arxivist (обговорення) 15:54, 27 лютого 2021 (UTC)
@Arxivist: В Україні все просто: або ви виконуєте вимоги реєстратора, або ви доводите свою правоту через суд. Будь-яка дія несе певні ризики — 17:47, 27 лютого 2021 (UTC)