Обговорення:FDC proposal form

Матеріал з Вікімедіа Україна
Перейти до навігації Перейти до пошуку

Зміст

Мета[ред.]

Ця сторінка створена для підготовки і обговорення проекту пропозицій WMUA до FDC

Джерело: m:FDC portal/Proposals/2012-2013 round2/Example/Proposal form

Може варто для початку якось українською в загальних рисах розробити, не всі ж у нас en-4 :) --A1 18:54, 6 червня 2013 (UTC)

Віківишколи (WEP)[ред.]

В заявці-2013 цей пункт йшов першим, тому поміщаю його сюди.

У 2013 було закладено 806 USD. Не знаю, чи знадобиться нам в 2014 більше.


Вікіекспедиції (Wikiexpeditions)[ред.]

В заявці-2013 цей пункт йшов другим...

Пропозиція по вікіподорожам. Треба буде фінансування на ще один фотоапарат (близько 1000 гривень) та на проїзд з харчуванням. Орієнтовно від 6 до 11 вікіподорожей. В основному Чернігівщина та Київщина. 3-6 учасників. Можливо, навіть, ми вдвох із дружиною. Можливо, навіть іноді я сам. Надихнув досвід чехів, де так і роблять - просто їздять по селам. А потім вікімедія компенсує затрати на квитки, харчування. Фотоапарат бажано мати все-таки, бо у мене наразі зараз немає фотоапарата, а я живу часто у Чернігові, тому досить накладно (час, кошти) їздить туди-сюди за камерою. Підрахую витрати.
Дорога (в середньому): 11 вікіподорожей (6 сіл за раз) на одну подоріж 200 гривень виходить 2200 гривень.
Фотоапарат 1000 гривень
Всього 3200 гривень.
Можливо буде менше вікіподорожей, тоді можна автоматично ці кошти перевести на наступний рік на ці ж заходи.
Необхідність проведення: у нас близько 27 180 сіл (джерело - Категорія:Села України. Нам не те що 10 вікіекспедицій мало на рік, нам треба близько 100 проводить за рік, щоб за 10 років об’їхати всі ці наші поселення. Я часто дивлюся на наші статті не тільки про села, а й про міста, містечка. Фактично, у нас тільки великі міста мають більш-менш пристойні статті, і за рідкісним винятком (активний вікіпедист родом з того місця, про яке пише) - села і містечка. Тому шановні - приєднуйтеся! :-)
За одну вікіекспедицію (Макарівським районом) у нас вийшло об’їхати більше 20 сіл за день. Але то завдяки Букету за добру організацію і планування маршруту, а також Пероганичу за авто. Дійсно, авто вікіпедиста ДУЖЕ прискорює роботу. Може хтось на авто погодиться подорожувати разом Чернігівщиною або Київщиною (можливі й інші варіанти) - також буду дуже радий! Я вже подумав про велосипед - хоч і не авто, але набагато швидше рухається, ніж пішохід, значить можна більше встигнути. А піші вікіекспедиції, як правило більше 6 населених пунктів рідно охоплюють (згадайте, наприклад, нещодавню вікіекскурсію до Чорнобиля). Тому і групи, гадаю, краще обмежувати 4-5 чоловіками. Краще вже 2 групи по 4 чоловіки, ніж одна по 8. Ефективність буде вдвічі вища, мінімум. Ну то такі я маю роздуми і плани. Буду вдячний за відповідь. Готовий до обговорення і, можливо, кращих пропозицій. --93.73.0.38 20:59, 6 червня 2013 (UTC)
Трохи поспішав, бо побачив дату - до 7 червня треба написати. ;-0 --93.73.0.38 21:03, 6 червня 2013 (UTC) то все написав, але не підписався (потім тільки зараз, що не в системі) --Nickispeaki (обговорення) 21:07, 6 червня 2013 (UTC)
ви неуважно дивилися, до 8 червня треба подати лише листа про наміри із приблизною сумою фінансування по FDC. Детальний план має бути до 1 жовтня (у якому суму можна переглянути). Це було би величезною неповагою до спільноти повідомляти її за день до дедлайну --Ilya (обговорення) 21:09, 6 червня 2013 (UTC)
Добре, що так. Дату до 1 жовтня не бачив. Тому і поспішав. Добре, що написали, бо одна справа - відчувати, що воно так, а інша, коли точно знаєш. Я теж думав, як то Антанана напише всьо на день? ;-0 --Nickispeaki (обговорення) 22:53, 6 червня 2013 (UTC)

Вікіконференції[ред.]

Аналогічно гранту-2013 пропоную це помістити третім номером. На 2013 було закладено 2152.00 USD. Наскільки я пам'ятаю, була озвучена пропозиція скликати в Києві CEE-meeting. Якщо така пропозиція в силі, то мені здається сума має бути більшою. До речі що у нас з вікіконференцією?

По-перше, потрібно збільшити суму, якщо ми розраховуватимемо на більшу кількість відвідувачів. По-друге, варіант CEE meeting'у цікавий (тільки пропонували, здається, Львів). Чи відомий комусь приблизний бюджет попередніх таких заходів і процедура подачі заявок на проведення CEE meeting'у? — NickK (обговорення) 23:16, 17 вересня 2013 (UTC)
Знайшов звіт про минулорічний СЕЕ: https://meta.wikimedia.org/wiki/Grants:WM_RS/Wikimedia_CEE_Conference_2012/Report У мене була ідея провести СЕЕ влітку в Одесі, проте львівський варіант теж цікавий. --Jbuket (обговорення) 07:14, 22 вересня 2013 (UTC)
Влітку проходить Вікіманія, тож для CEE Meeting залишається осінь — NickK (обговорення) 13:49, 22 вересня 2013 (UTC)
  • У нас якось обговорювалось питання відрядження вікіпедистів на вікіконференції до інших країн. І навпаки - запрошення на наші вкіконференції іноземців принаймні з тих країн, що не мають розвинених чаптерів (або й взагалі не мають чаптеру - напр. Білорусь). Хочу цю ідею тут принаймні зафіксувати. --A1 21:20, 20 вересня 2013 (UTC)
    Так, це саме через GAСFDCNickK (обговорення) 00:08, 22 вересня 2013 (UTC) потрібно проводити — NickK (обговорення) 13:05, 21 вересня 2013 (UTC)
    Але якщо ми таки підемо по схемі FDC, ми вже не матимемо права подавати заявки по схемі GAC --A1 19:37, 21 вересня 2013 (UTC)
    Перепрошую за одрук, звісно, я мав на увазі, що стипендії треба проводити через FDC — NickK (обговорення) 00:08, 22 вересня 2013 (UTC)
  • GAC також передбачає можливість закласти стипендії на Вікіманію / конференцію відділень. Гадаю, цю можливість треба також використати. Пропоную закласти стипендії на Вікіманію для 5—10 осіб, до того ж їх вартість буде порівняно невисокою — порядку $900—1000 на особу: бл. $120 за візу, бл. $250—300 за переліт (поточна ціна British Airways на серпень, МАУ вже дорожче), 5 ночей по ціні до $70 (двозірковий готель або хостел), плюс бл. $30 на день на харчування. Варто також подумати над тим, чи ці стипендії будуть лише для українців, чи також для сусідніх країн (Білорусь, Молдова, можливо, Приблатика, Закавказзня та інші) — ми єдиними на пострадянському просторі подаємося на FDC, тож могли б скористатися цією можливістю. В такому разі варто закласти близько 10—15 стипендій. Щодо конференції відділень, то нам треба буде закласти проїзд для двох членів Правління та оплачуваного (-их) працівника (-ів) — NickK (обговорення) 13:05, 21 вересня 2013 (UTC)

Wiki events and WMUA GM 2014[ред.]

Імовірно аналогічно гранту-2013.

Wiki events — це проекти з партнерами, які не входять до WEP. Сюди йдуть і конкурси, і концерти, і презентації, і QR-педія тощо. Можливо, треба розділити цю статтю на кілька окремих тематичних проектів — NickK (обговорення) 23:19, 17 вересня 2013 (UTC)
Принаймні фіксую тут GM 2014. Можливо є сенс об'єднати цей пункт (як першого рівня) з "вікіконференція", а там вже розділити на кілька другого рівня? --A1 21:22, 20 вересня 2013 (UTC)

Souvenirs and Wikizghushchivka[ред.]

Знову аналогічно гранту-2013. Я за те, щоб проект продовжувався.


Оцифрування фотоплівок[ред.]

Пропозиція започаткувати нову акцію

Мова йде про порятунок цілого пласта історії, який зникає через недосконалість носія – фотоплівки.

А саме, пропоную налагодити прийняття плівок від населення і їх оцифровку на базі ВМУА.

В багатьох родинах зберігаються старі фотоплівки, ще радянських часів, перших років Незалежності України і т.д., які назавжди псуються за відносно невеликий проміжок часу. Довготривалість зберігання фотоплівки на пряму залежить від якості її промивки після хімічної обробки. Й за цієї умови розрахована не більш ніж 50 років. А скільки фотоплівок промиті були погано.

Тож, якщо рятувати те, що ще залишилося, заради наповнення проектів Вікіпедії унікальним медійним контентом, діяти треба вже зараз.

Пропоную метою акції вважати

1) Порятунок унікального медійного контенту.

2) Наповнення ним Вікіпедії на правах вільною ліцензією.

3) Заохочення до участі у проектах Вікіпедії нових користувачів, через запрошення до співпраці у цій благородній справі на сторінках Вікіпедії.


Назвати акцію можна “Wiki photo museum”. До речі музеї фотографії є у всіх цивілізованих країнах світу. Як правило ними опікуються фотохудожні спілки тих країн. Окрім нашої. У нас такого поки-що ще нема, і чи буде?.


Чим будемо заохочувати.?

Не секрет, що у більшості людей не доходять руки до сканування старих фотоплівок. Вони про них вже й не пам"ятають. Все, що потрібно буде зробити людині, яка погодиться надати свої фотоплівки ВМУА для оцифровки, це порізати плівку по 6 кадрів, заповнити анкету даних про цю плівку, заклеїти це все у конверт і надіслати на абоненську скриньку ВМУА. А на підтвердження про отримання нами цього листа людина отримує на свою електронну адресу вже оцифровані кадри у хорошій роздільній здатності своєї плівки, й автоматично стає учасником відповідного фотоконкурсу, який можна буде провести, коли набереться достатньо якісного матеріалу.

Бюджет акції:

1) покупка фотосканера

Я пропоную зосередити увагу на цій моделі

http://www.epson.ru/catalog/scanners/epson-perfection-v600-photo/

або

http://fotos.ua/canon/canoscan-8800f.html


Ось ще посилання для тих кого цікавлять нюанси сканування фотоплівки.

http://habrahabr.ru/post/160689/

http://www.scankiev.com.ua/negative.htm

http://www.filmscan.ru/articles/article02.html

http://bookdesigner.narod.ru/Barabannik.html

http://scan.tomsk.ru/liter/l_scan.shtml

http://xn----8sbabec6fbqes7h.xn--p1ai/computer/87-vybor-scanera.html

http://russki.istockphoto.com/help/sell-stock/training-manuals/photography/film-scans-scan-size


--Alexorgua (обговорення) 12:39, 13 червня 2013 (UTC)

А плівки фото чого саме планується сканувати (що вони зображу(ють|ватимуть))? І вони всі будуть вільні? 50 років це ще ж не суспільне надбання навіть якби автор фото помер в сам момент зйомки… Ну тобто ідея мені загалом подобається, але я не впевнений чи вона перетинається з ідеєю вільних знань та чи матимуть ці фото якусь значимість для використання у проектах Фонду Вікімедіа якщо вони будуть вільні. Можливо, вже є приклади? --Baseобговореннявнесок 13:38, 15 червня 2013 (UTC)
Наскільки я розумію, людина, яка надсилатиме плівку, разом із нею може надати нам дозвіл на використання на умовах нашої ліцензії. Такі дозволи у вигляді заздалегідь підготовлених бланків можемо розповсюджувати ми. Людині досить буде заповнити бланк дозволу і покласти його до конверта разом із плівками. --Jbuket (обговорення) 07:31, 17 червня 2013 (UTC)
Ну це якщо вона правовласник чи автор, дуже часто статус фотографій в сімейному архіві далекий від з'ясованого. Ну гаразд з цим, а що на фото буде зображено? Будуть якісь обмеження стосовно того, що зображено може бути зображено на фото (можливо якісь відсоткові співвідношення дозволеного)? Загалом можуть бути якісь зображення будинків і т.п., але ж багато в кого це можуть бути просто фото родичів — сумніваюсь що є сенс сканувати чиїсь сімейні фото, якщо тільки там не зображено когось значимого. --Base

Перепрошую якщо моє питання виглядатиме некомпетентним - чи можна використовувати фотосканер для сканування друкованих матеріалів? Іншими словами. чи можна придбати поліфункціональний інструмент? --A1 07:49, 17 вересня 2013 (UTC)

І, взагалі, не було ніяких пропозицій щодо оцифрування вільних (скажімо, довоєнних) книг і документів? --Friend (обговорення) 08:42, 18 вересня 2013 (UTC)
Ні, пропозицій не було. Їх зразу почали оцифровувати. Ось, наприклад, книга Франка.--Ahonc (обговорення) 10:12, 18 вересня 2013 (UTC)

Видавничі проекти (Publishing)[ред.]

Тарас Шевченко у Вікіпедії[ред.]

Може вийти чудова акція до 200-річчя з Дня народження Т.Г. Шевченка. Друковане видання, яке міститиме статтю "Тарас Шевченко" всіма мовами та статті, присвячені Тарасові Шевченку і його творчості в українській Вікіпедії. За зразок можна взяти структуру і оформлення книжки "Марія Кюрі у Вікіпедії", видану поляками 2011 року. За допомогою в упорядкуванні статей іншими мовами та, можливо, за додатковими фінансами, можемо звернутися до іноземних відділень Фонду. --Jbuket (обговорення) 19:03, 11 червня 2013 (UTC)

Може краще було би десь дістати збірки його творів і залити їх у Вікіджерела (он як зараз Франка заливають)? Принаймні від цього буде набагато більше користі.--Ahonc (обговорення) 17:08, 12 червня 2013 (UTC)
Це теж гарна ідея. Можна також зайнятися оцифровкою і заливкою творів українських класиків. --Jbuket (обговорення) 17:23, 12 червня 2013 (UTC)
Наскільки я розумію, маючи скановану книжку на Вікісховищі, перетворити її на текст нескладно. Тож основна задача тут: дістати вільну книжку, яку можна буде залити на Вікісховище.--Ahonc (обговорення) 17:32, 12 червня 2013 (UTC)
Питання ще - чи можна вважати вільним, приміром, сучасне видання "Кобзаря" Шевченка з точки зору публікації творів самого Тараса Григоровича, а не коментарів до них. Якщо так, то можна знайти в інтернеті чимало різних видань книжок класиків у pdf або djvu і зайнятися безпосередньо розпізнанням тексту творів в межах FDC.--Jbuket (обговорення) 20:26, 12 червня 2013 (UTC)
У сучасних збірках може бути вступ написаний сучасним автором, наприклад. Тому вся збірка не буде вільною. Тільки окремі твори.--Ahonc (обговорення) 20:40, 12 червня 2013 (UTC)
Я саме це і мав на увазі. Сучасні книжки того ж Шевченка більш близькі до оригіналу, ніж видані в радянський час. Якщо можна спокійно брати твори Шевченка з сучасних видань - це полегшує справу. Я готовий передати хоч сьогодні для сканування з десяток книжок українських авторів ХІХ - початку ХХ століття, твори яких уже в суспільному надбанні. --Jbuket (обговорення) 21:02, 12 червня 2013 (UTC)
Знайшов отаке. Але там, схоже, українські слова записані російськими літерами.--Ahonc (обговорення) 20:16, 13 червня 2013 (UTC)
Ну так то ж наче тоді була нормальна практика запису. Заборони на друк українською і т.п. типу ж. --Baseобговореннявнесок 13:34, 15 червня 2013 (UTC)
Та є лише кілька Кобзарів навіть на Сховищі. Один з них я почав оцифровувати на Вікіджерелах. Одним словом зараз є ще що оцифровувати навіть без сучасних видань. І це займає значно більше часу, ніж просто розпізнати книгу за допомогою якогось OCR. --DixonD (обговорення) 14:42, 26 червня 2013 (UTC)

Сучасні книжки часто є фактично похідними роботами, оскільки містять коментарі, пояснення, верстку, упорядкування тощо. Тому заливання сканів таких робіт є доволі сумнівним заняттям. А без сканів заливання самих творів є сумнівним, оскільки хтось може зробити навмисні правки, що спотворять вміст. --DixonD (обговорення) 11:54, 13 червня 2013 (UTC)

Ну можна якось замальовувати на сканах сучасні коментарі тоді, певно. --Baseобговореннявнесок 13:34, 15 червня 2013 (UTC)

Українські народні пісні з нотами[ред.]

У 2002-2004 роках вийшли друком три томи українського музичного фольклору, де я був редактором-упорядником і автором передмови. Термін договору з видавництвом закінчився. Можна зробити паперове перевидання. Деталі є в інтерв'ю: [1]

Українські народні пісні з нотами. Чом ти не прийшов… / Упоряд. Г. І. Ганзбург. — Харків: Фоліо, 2002. — 286 с. ISBN 966-03-1752-2
Українські народні пісні з нотами. Засвіти свічу восковую / Упоряд. Г. І. Ганзбург. — Харків: Фоліо, 2002. — 286 с. ISBN 966-03-1751-4
Українські народні пісні з нотами. Кого люблю, мій буде / Упоряд. Г. І. Ганзбург. — Харків: Фоліо, 2004. — 287 с. ISBN 966-03-2249-6
Григорій Ганзбург (обговорення) 10:52, 21 червня 2013 (UTC)
Чи можемо ми пообіцяти викласти збірки на Вікісховище у форматах PDF і нотному форматі? --A1 07:45, 17 вересня 2013 (UTC)
Мені здається, що в цьому випадку викладення на Вікісховище буде достатньо. Ми не отримаємо ні належного медіа-резонансу, ні належної уваги від перевидання вже виданих творів. Ми також не зможемо привернути увагу бібліотек, які вже мають перше видання — NickK (обговорення) 23:13, 17 вересня 2013 (UTC)

Краєзнавча класика українською[ред.]

Наші архіви та бібліотеки зберігають чимало інформації та унікальних рідкісних видань історичного характеру. Деякі з них варто оцифрувати для Вікіджерел, а деякі, можливо, й видати під вільною ліцензією. Крім того, в межах проекту можна підтримувати й сучасних авторів, якщо їхні твори містять цінну для Вікіпедії інформацію та вони готові поділитися своєю працею під вільною ліцензією. --Jbuket (обговорення) 15:30, 16 липня 2013 (UTC)

У мене теж виникла така ідея. Вважаю що можна було б підтримати видавничі проекти авторів, які займаються краєзнавчою тематикою, за умови поширення під вільною ліцензією. Є багато краєзнавців, які досліджують певні території чи окремі населені пункти, але не можуть видати книгу, оскільки постійно треба шукати спонсорів. А так ми могли б їх підтимати і зробити велику користь для української Вікіпедії та для українського суспільства. --Visem (обговорення) 22:03, 16 липня 2013 (UTC)
Пропоную розписати обсяг робіт і начерки для кошторису приблизно як я це зробив для музичного. Так чи інакше це потрібно для заявки FDC. --A1 07:47, 17 вересня 2013 (UTC)
Ну є в планах видання краєзнавчих книг по Вінниччині. На даний час історія деяких сіл написана, але не опублікована. Тому ми не можемо дати дану інформацію до Вікіпедії. --Visem (обговорення) 08:29, 17 вересня 2013 (UTC)
Є стандартна для цієї роботи калькуляція. Вартість одного примірника можна брати із розрахунку формату А5, обсягу 100 сторінок і накладу 1000 примірників: у м'якій палітурці - 12 грн\прим., у твердій - 16 грн\прим., повноколір - 30 грн\прим. Кожна додаткова сотня сторінок у книжці +10 грн\прим. Це верхня межа. Реально може бути на кілька гривень менше (якщо весь проект по тендеру будемо проводити через одне видавництво). Загалом, я б заклав десь 200 тисяч гривень. Якщо кошти будуть - можна буде говорити з авторами. Тільки мені відомо десь 5 важливих як джерельна база для Вікіпедії рукописів.--Jbuket (обговорення) 16:03, 17 вересня 2013 (UTC)
Євгене, а можна приклади таких рукописів? маю на увазі тему, автора, якісь основні тези. у нас зараз є гроші по статті видань, але ними, схоже, ніхто не поспішає скористатися. можливо ми б хоча б один такий рукопис надрукували, тоді буде простіше закладать (маючи позитивний досвід) --アンタナナ 12:20, 3 листопада 2013 (UTC)
У межах FDC за моїм задумом мав би бути конкурсний відбір таких творів. Звісно, я можу назвати імена потенційних авторів - Наталя Білоус, Ігор Гирич, Володимир Дмитрук, Олександр Роговий, Володимир Перерва. Але я не можу говорити з людьми про можливість друку, поки такої можливості немає. Як пілотний проект міг би запропонувати власну книжку "Іван Бондаренко - останній полковник Коліївщини", яка вже рік чекає на інвестора у видавництві. Це те, що можна запускати хоч зараз.--Jbuket (обговорення) 10:24, 5 листопада 2013 (UTC)

Світова класика українською[ред.]

Пропонує: --A1 22:02, 9 вересня 2013 (UTC)

1. Мета проекту - популяризація вільних україномовних (незаслужено забутих останнім часом) перекладів світової вокальної класики. Досягається шляхом:

- публікації нот на сторінках ВМ-проектів
- організації концертів з їх записом і наступним викладенням аудіо на сторінках ВМ-проектів
- друку нот на папері з подальшим розповсюдженням по спеціалізованих бібліотеках (головним чином консерваторій та музучилищ).

2. Обсяг робіт. Наразі маємо до виконання:

2.1 Переклади Стріхи (є дозвіл OTRS)

- Й.С. Бах. Кавова кантата (30 стор.), є sib-файл
- Дж. Перголезі. Служниця-пані (60 стор.)

2.2 Переклади Отрошенка (є дозвіл OTRS)

є сенс опублікувати щонайменше 40 романсів (із числа найвідоміших, порядку 150 стор.)

2.3. переклади М.Рильського (є принципова згода нащадка і готовність музею допомогти матеріалами)

- Россіні - Севільський цирульник" (328 стор)
- Бізе - "Кармен" (363 стор)
- Верді - "Травіата", (252 стор), є LilyPond файл
- Чайковький - "Євгеній Онєгін" (292 стор)

2.4. переклад Олени О'Лір (згода імовірна)

- Г. Перселл - "Дідона і Еней" (100 стор), є sib-файл

2.5. Є імовірність, що на момент подання заявки і інші нащадки нададуть згоду....

3. Для кошторису (щедрий варіант)

Примітка: наразі призупиняю свою пропозицію "щедрого варіанту" із таких міркувань - мій проект виявився єдиним, що потребує найманих працівників, що ставить мене в ситуацію "білої ворони", занадто білої...

3а. Для кошторису (скупий варіант)

3.1 Концертні виконання. Сподіваємось на волонтерські постановки, і, частково, безкоштовні оренди залів (принаймні музей Рильського готовий надати безкоштовно якщо в програмі будуть переважно твори з текстами Рильського). Втім варто зарезервувати витрати на афіші, і хоча б шампанське. Минулого року витрати на зал + афіші + фуршет склали приблизно 3295 грн. Пропоную закласти суму на два вікіконцерти (протягом року), тобто 6590 грн. Можна закласти фуршет після концерту, але можна і не закладати.

3.2 Публікація на папері. Пропоную обмежитись чимось одним накладом порядку 100 екз. і обсягом порядку до 50 сторінок в форматі А4 (мінімальний розрахунок - орієнтовно по одній на 33 училища, по дві на 5 консерваторій, по дві - в 6 оперних театрів, ще декілька для спеціалізованих музеїв, і решту для тих, хто безпосередньо візьметься виконувати). Найбільш доцільний варіант - вибрані арії з опер (усіх згаданих перекладачів, критерій відбору - популярність серед потенційних виконавців, в якості експертів залучити вокалістів із досвідом викладання в вишах). Орієнтовна вартість (використовував калькулятор) - 3600 грн

3.3 Випуск компакт-дисків. Аналогічно попередньому. Орієнтовний кошторис - поліграфія + диски + коробки - 2000 грн (було - 1550 грн)

3.3 Набір нот. Цілковито розписати як волонтерський. Принаймні для забезпечення проведення концертів і 40-50 сторінкового видання волонтерського ресурсу має вистачити (якщо не зацькують...). Якщо буде вирішено малювати віртуальні цифри, то для їх розрахунку можна взяти дані наведені мною вище. Можна - ринкову вартість набору нот (20-25 грн / сторінка). Разом - 0 грн

Разом - 12190 грн (~1600 USD)

4. Other Benefits

4. Попросимо включити на вікікоммонз "нотні" формати файлів (musical notation file formats) - musicXML та Lilypond (хоча можливо нам вдасться раніше). Потребу пропоную обґрунтувати приблизно так: перевага нотних форматів файлів полягає у можливості їх відкрити і редагувати у професійних нотних редакторах без суттєвих втрат інформації. Таку можливість не зберігають належною мірою ані графічні формати (розпізнавання програмами Music OCR пов'язано з численними помилками), ані формат MIDI (втрачаються виконавські позначення і форматування).

Потреба в подальшому опрацюванні нотного тексту може виникати для створення похідних робіт, таких як, наприклад, транспонування в іншу тональність, перекладення для іншого інструменту, аранжування для різних виконавських складів, або доповнення оригінальних вокальних текстів їх перекладами на інші мови. Остання можливість є особливо актуальною для проекту "Світова класика українською", який в майбутньому міг би бути поширеним і на інші країни (тобто, наприклад, якщо сьогодні ми зацікавлені перекласти Г. Перселла українською, то не виключено, що згодом наші колеги захочуть перекласти М.Лиеснка англійською).


Обговорення[ред.]

1) Формати даних для кінцевого результату проекту[ред.]

У якому форматі планується викладати набрані ноти? Чи доступні ноти Сокола у форматі придатному для редагування і обробки вільними програмами? --Ilya (обговорення) 09:33, 10 вересня 2013 (UTC)

У форматі PDF. Ноти Сокола також доступні у PDF. --A1 10:19, 10 вересня 2013 (UTC)
PDF - це не нотний формат, і не пристосований для обробки і редагування. Ви ж не у PDF набирали, а у нотному редакторі. Чому не викласти у форматі MusicXML, який редагується як комерційним Sibelius, так і вільними MuseScore, LilyPond? --Ilya (обговорення) 10:32, 10 вересня 2013 (UTC)
Тому що в цьому немає потреби. Втім, якщо така потреба з'явиться і знайдуться волонтери, які зможуть конвертувати у відповідний формат PDF-файл або вихідні файли формату Sibelius - готовий всіляко тому сприяти (зокрема надати всі вихідні файли). --A1 10:58, 10 вересня 2013 (UTC)
не згоден щодо відсутності потреби. Ваш pdf від скану відрізняється таким чином тільки якістю зображення і накладеним текстом. Щодо конвертування - я не маю Sibelius і 450 євро на його купівлю. --Ilya (обговорення) 11:16, 10 вересня 2013 (UTC)
Добре, якщо у Вас така потреба виникла і Ви бажаєте здійснити цю роботу, я тільки з радістю. Щодо інсталяції Sibelius`у і вихідних файлів звертайтесь через пошту (приватною або через розсилку). --A1 07:03, 11 вересня 2013 (UTC)
якщо навіть такої потреби нема (?) зараз, то нікому з нас не дано знати, що вона не з'явиться вже завтра. З іншого боку, суть вільних ліцензій — у створенні умов для будь-якого (нічим не обмежуваного!) подальшого використання твору, а пропрієтарний (невільний) формат прямо цьому суперечить. --pavlosh (обговорення) 22:26, 10 вересня 2013 (UTC)
Пропоную направити відповідну скаргу адміністраторам commons, які дозволили для використання формат pdf. --A1 07:03, 11 вересня 2013 (UTC)
Вони його дозволили, але не нав'язували. Власне йдеться (запитується) про те, чому для публікації обрано саме цей формат. --pavlosh (обговорення) 17:43, 11 вересня 2013 (UTC)
Це вже інше питання. Воно не звучало. Але оскільки Ви поцікавились цим питанням, відповідаю. Повний перелік підтримуваних на Вікісховищі форматів наведено на сторінці [2]. Відкидаючи формати відео- та аудіо-, як такі, що не можуть відобразити нотний текст, на вибір лишаються лише графічні формати SVG, PNG, JPG, GIF, TIFF, XCF та загальні PDF та DjVu. Застосування графічних форматів хоча й виглядає можливим, але досить незручне тим, що змушує публікувати окремі нотні сторінки окремими файлами, тоді як усі номери "Сокола" складаються з кількох сторінок і не можуть бути вміщеними на одній (теоретично можуть, але в цьому випадку нотний текст буде занадто дрібним - настільки, що непридатним для читання). Відтак було обрано загальні формати. Формати PDF і DjVu розглядалися як рівноцінні і перевага PDF була віддана радше із суб'єктивних причин - конвертація в PDF для мене виглядає легшою ніж в DjVu (при цьому більш вагомих причин надати перевагу DjVu не було). --A1 17:17, 12 вересня 2013 (UTC)
Вдячний за розлоге (і досить інформативне) пояснення. Обдумування його призвело до пропозиції вам як ініціатору (вочевидь і майбутньому координатору) проекту надіслати запит чи не важко буде додати підтримку необхідних вам форматів (звісно то повинні бути якісь з вільних). Людині з вашими міжнародними зв'язками буде неважко (не повинно бути важко) знайти потрібні інстанції та забезпечити конструктивний розгляд цього питання. Зрештою не програмісти/адміністратори обирали формати - хтось мірою появи необхідності ініціював, вони (може й без радості, але то їхні проблеми :-P) втілювали, додавали. дозволяли. --pavlosh (обговорення) 17:22, 13 вересня 2013 (UTC)
Пропозицію приймаю. Певна трудність радше в тому, щоб зрозуміти який саме формат потрібен, втім відповідне фахове обговорення берусь ініціювати. Наразі схиляюсь до MusicXML --A1 07:34, 15 вересня 2013 (UTC)


За 3 хвилини знайшов «Кавову кантату» в форматах Capella та Sibelius, усі можна завантажити безкоштовно — NickK (обговорення) 23:45, 11 вересня 2013 (UTC)
Але без українського тексту. Тоді як нас цікавить саме з українським текстом (в даному випадку М. Стріхи). --A1 17:17, 12 вересня 2013 (UTC)
Ти ж нижче (в темі 5) писав, що тобі б допомогли ноти без українського тексту, бо було б значно менше роботи. От я й повідомляю, що такі файли існують, через що буде значно менше роботи: потрібно буде додати лише український текст — NickK (обговорення) 18:22, 12 вересня 2013 (UTC)
Проблема у форматі нот. За твоїм посиланням я знайшов ноти у форматі PDF. Натомість формат PDF не придатний для безпосереднього опрацювання нотним редактором (про які йшла мова в темі 5).
Суто теоретично, PDF можна використати для подальшого опрацювання у нотному редакторі. В цьому випадку слід здійснити розпізнавання графічного зображення однією з Music OCR програм, про які, зокрема, згадував Ілля в темі 2 і надалі працювати з розпізнаним текстом. На практиці ж проблема полягає в тому, що нотний текст, особливо якщо це текст зі старих видань або недостатньо якісно сканований, розпізнається погано. Причому чим складніший нотний текст (з точки зору нотографії - ускладнюючими чинниками є наявність вокальних текстів, поліфонії, виписаній в межах одного нотного рядку, наявність особливих видів ритмічного поділу і т.ін.), тим гіршим є результат розпізнавання. Погано розпізнаний текст доводиться довго виправляти, причому настільки довго, що виявляється легшим взяти й набрати з нуля. Свого часу я намагався йти цим шляхом, опрацьовуючи "Сокола" (не приховуватиму, що я зокрема був зацікавлений в економії свого власного часу, нотні матеріали в цьому випадку мною просто сканувалися), опрацьовуючи романси Рахманінова для Вікі-концерту і навіть починав було цим займатися, опрацьовуючи "Кавову кантату" (PDF вдалося знайти в Інтернеті). В усіх випадках я вимушений був відмовлятися від цього шляху, бо відчував, що з "нуля" набрати ноти мені значно легше і швидше.
PDF можна також використати для обробки засобами графічних редакторів. Мною такі експерименти також робилися (з тією ж метою - економії власного часу), і на жаль у більшості випадків так само я відчував, що з "нуля" набрати ноти мені значно легше і швидше. --A1 21:47, 12 вересня 2013 (UTC)
Окремо оглянув посилання у форматі Sibelius. Тут визнаю, що це корисна знахідка. Номери, які я встиг оглянути набрані достатньо якісно, отже питання Кавової кантати в частині оплати за набір нот можна зняти з порядку денного. На жаль не вдається знайти аналогічних матеріалів по операх. --A1 22:09, 12 вересня 2013 (UTC)
Може, треба краще пошукати? Тут є «Травіата», повна версія у вільному форматі LilyPond. На мою думку, краще витрати пару годин волонтерського часу на пошук наявних файлів, можливо, ще певний час або навіть невелику плату на отримання необхідних дозволів, якщо буде знайдено версію без належного дозволу, ніж одразу направляти кошти на оплату працівника, який виконуватиме ту саму роботу. Тож вважаю за необхідне попередньо провести пошук уже наявних файлів — NickK (обговорення) 17:08, 13 вересня 2013 (UTC)
Не заперечую. За знахідку дякую. --A1 22:49, 14 вересня 2013 (UTC)
Миколо, як Ви знаєте, тема "нафіга робити все з нуля за величезні гроші" :-P обговорюється у п. 5 нижче, запрошую долучатися і туди теж (щоб ми посилювали тематичне структурування, а не "розмивали" його (не сприяймо, не допомагаймо ентропії! ;) ). --pavlosh (обговорення) 17:29, 13 вересня 2013 (UTC)
Павле, прошу Вас не "затикати рота" (використовую Вашу лексику) колезі Миколі. Він поставив слушне питання, і на відміну від Вас, зміг знайти вже другий файл (уважно ще не перевіряв, але імовірно корисний...). --A1 22:49, 14 вересня 2013 (UTC)
Кожному, хто не має потреби/наміру навмисно присікуватися до моїх реплік (щоб вишукати там те, чого там нема та/або приписати мені те, чого я не твердив), очевидно, що я не (вашими словами) "затикав рота" шанованому мною колезі Миколі, а просив його розташовувати його міркування за тематикою (тематичними розділами обговорення). Сподіваюся нема необхідності пояснювати вам доцільність такого тематичного структурування обговорення? --pavlosh (обговорення) 23:22, 14 вересня 2013 (UTC)
Ваші, пане Бондаренко, ремствування на недоліки формату PDF контрастують з вашим переконанням, що результати пропонованого проекту буде доцільно публікувати лише у PDF. Навряд чи фонду WMF сподобається перспектива вкладення чималих коштів в щось, що не відповідає очевидним вимогам розповсюдження відкритих знань. Раніше ви (як підставу) згадували про обмеженість переліку форматів, підтримуваних на Commons, а хтось намагався дізнатися чи не важко додати до того переліку потрібні вам формати (див. мою репліку-пропозицію вище в цьому пункті обговорення)?
Нагадую Вам, Павле, що Ви не є членом жодного з комітетів WMF відтак Ваші судження що "сподобається" чи "не сподобається" WMF є суцільним суб`єктивізмом. Крім того прошу не фантазувати на тему моїх переконаннь. А якщо Вам вже так корить похизуватися обізнаністю у моїх переконаннях, то наводьте прямі цитати, а не переповідайте своїми словами. Якщо я не бачив потреби публікувати ноти в якихось інших форматах, то це аж ніяк не означає, що я переконаний в тому, що такої потреби не може з'явитися в принципі. І як раз той факт, що така потреба виникла раптом у Іллі, досить промовиста. Причому промовиста ще й в тому сенсі, що нотами цікавляться й люди, що не займаються музикою професійно.
Особисто я не цікавився тим, чи можна додати до переліку підтримуваних форматів файлів такі, що підтримували би нотографію. Втім оскільки серед вікіпедистів з'явилася зацікавленість в такому форматі (раніше я не спостерігав такої зацікавленості), то вважатиму за потрібне поцікавитись. --A1 22:38, 14 вересня 2013 (UTC)
Звісно мої міркування є "суб`єктивізмом", так само як і ваші і будь-кого з інших учасників, що досі (не знаю, як надалі) долучилися та бодай однією реплікою прийняли участь в поточному обговоренні. --pavlosh (обговорення) 23:22, 14 вересня 2013 (UTC)
З іншого боку - PDF це не скан чи фото (звісно якщо PDF не є просто збіркою сканів - таке трапляється), тобто міркування про проблеми OCR розпізнавання для неякісних (нечітких тощо) зображень не є адекватними для PDF як такого.
--pavlosh (обговорення) 17:22, 13 вересня 2013 (UTC)

2) Перспективи використання OCR[ред.]

Чи розглядалося використання Music OCR програм, таких як вільний Audiveris? --Ilya (обговорення) 10:34, 10 вересня 2013 (UTC)

Так, розглядалося. На жаль бажаної економії часу досягати не вдавалося, скоріше навпаки - оцифрування матеріалу містило численні помилки, на виправлення яких уходило більше часу, ніж на набір з нуля. Особливо у випадку складної поліфонічної фактури, як наприклад у Кавовій кантаті. Доцільним виглядає хіба часткове використання подібних програм у тих випадках, коли музична фактура достатньо прозора і якість відсканованого зображення максимально добра. --A1 10:58, 10 вересня 2013 (UTC)
дякую за відповідь --Ilya (обговорення) 11:13, 10 вересня 2013 (UTC)
Зараз ми паралельно обговорюємо інший проект: сканування/фотографування нотних записів з музею Лисенка. За аналогією: як там планується оцифровувати ноти? Якщо там не планується, то чому? В цілому: що є подібним, а що відмінним між цими двома проектами, при тому, що в обох йдеться про "публікацію нот на сторінках ВМ-проектів". --pavlosh (обговорення) 22:33, 10 вересня 2013 (UTC)
Основною відмінністю є те, що для проекту "світова класика" необхідно підставляти україномовний поетичний текст. Щодо творів Лисенка, такої потреби немає, бо усі вокальні твори Лисенка писалися на українські тексти, а інструментальні взагалі не використовують поетичних текстів. Відтак для творів Лисенка потреба перенабирати якщо і виникатиме, то лише через те, що сучасні видання захищені авторським правом. Для "світової класики" ця потреба пов'язана з необхідністю підставити україномовний поетичний текст. --A1 07:03, 11 вересня 2013 (UTC)
тоді переходимо до п. (5) обговорення, де ставиться під сумнів доцільність набирати вручну й "з нуля" ноти опер тощо. --pavlosh (обговорення) 17:40, 11 вересня 2013 (UTC)

3) Концепція проекту, доцільність фінансування саме з боку WMF[ред.]

Якщо узагальнено подивитися на суть пропозиції, то йдеться про спонсорську допомогу у виданні таких творів мистецтва, на публікацію яких (протягом багатьох років (?)) не знаходяться інші джерела фінансування.

Для мене (лише для мене?) тиражування творів мистецтва геть не тотожнє розповсюдженню вільних знань. При цьому перше є надзвичайно благородною місією, але сумнівним є зв'язок з нашими статутними завданнями, а друге 100% відповідає нашим статутним завданням.

Ризикну поставити гостре питання: чи надали б панове Стріха та Отрошенко право публікувати їхні витвори під вільною ліцензією, якби мали шанси видати ті самі твори на комерційних умовах? До цього: може все ж таки наявні об'єктивні причини того, що ці твори - "забуті"? --pavlosh (обговорення) 22:13, 10 вересня 2013 (UTC)

В фонді WMF дотримуються іншої думки. "Сокіл" був високо оцінений. Вважаю. що представникам Фонду в будь-яких випадках видніше, що тотожне поширенню вільних знань, а що ні.
Об'єктивні причини є, головна з них така - внаслідок багатовікового іноземного панування українці не навчились цінувати свою культуру (в тому числі мистецтво). Але вважаю, що якщо окремі особи і хочуть сприяти тому, щоб переклади, наприклад, такого геніального поета, як Рильський, лишалися забутими, це не привід від них відмовлятися тим, хто розуміє, що без власної культури народ не має майбутнього. --A1 07:22, 11 вересня 2013 (UTC)
Навряд чи WMF вважає його підтримку проекту щодо "Сокола" карт-бланшем (автоматичним схваленням) для всіх проектів, що хоч трохи на нього схожі. У мене були лише незначні сумніви щодо того проекту.
Літературна творчість Рильского - це одне, а літературна творчість інших названих (в обговорюваному проекті) авторів - то геть інше.
…увічнити (в проектах WMF), а тим робом популяризувати україномовні лібрето авторства М. Т. Рильского звісно варто, але чи необхідно для того наносити їх на записи нот опер? В якому вигляді їх створив сам автор?
--pavlosh (обговорення) 17:36, 11 вересня 2013 (UTC)
Думаю, в Фонді все-таки відповідь не це питання знають краще, ніж Pavlo Shevelo (чи A1).
Не інше. Принаймні та сама сутність - україномовні переклади.
Авжеж необхідно, оскільки ці переклади мають цінність виключно у вигляді, пов'язаному з нотами. В якості прикладу можна навести численні переклади російських авторів, які публікувалися саме в нотах. Автор здебільшого працював над клавірами з олівцем. Рильський, як відомо, добре розумів нотну грамоту, розумів специфіку оперного (і взагалі вокального) виконавства, а саме тісний зв'язок слова і інтонації, і тому свої тексти він безпосередньо дописував в клавірах, чітко при цьому уявляючи, на який звук припадає той чи інший склад. В цьому відмінність перекладів лібрето від перекладів поезії, які не прив'язані до музичного тексту. --A1 18:01, 12 вересня 2013 (UTC)
Вимушений повторити, хіба (ХІБА?) даючи згоду на фінансування Сокола, тим самим одночасно (?) WMF погоджувався на всі наступні (більш чи менш) подібні проекти? Компетенцію і компетентність Фонду я під сумнів не ставлю.
"Не інше. Принаймні та сама сутність - україномовні переклади." — кожен бачить своє, для мене головною була популяризація Бортнянського і його музичного твору. Наявність там україномовного перекладу (та ще й такого, що не проходив, наскільки мені відомо, експертизи знавців) - лише одна з рис, для мене не головна і (досі) сумнівна, тобто не цілком переконлива. В цьому аспекті прошу на WMF не посилатися, бо не маю сумніву, що експертизи доробку Стріхи там не робили, покладаючись на нас.
"численні переклади російських авторів, які публікувалися саме в нотах" — прошу навести приклади та такі деталі як джерело фінансування тих публікацій.
"тому свої тексти він безпосередньо дописував в клавірах" — хіба якість тих дописів М.Т. Рильського недостатня для фотокопіювання (по аналогії з технологіями, обраними для увічнення творів М.В. Лисенка)?
--pavlosh (обговорення) 19:02, 12 вересня 2013 (UTC)
Вимушений повторити, що ніхто з нас не компетентний судити, на що WMF погоджувалося, а на що ні. І спроба перебрати цю компетенцію на себе виглядає дуже дивною.
Щодо перекладів російських, сходу можу навести деякі посилання на відскановані матеріали (Ріголетто, Набукко, Трубадур, Карміна Бурана, каталог в бібліотеці Тараканова, де містяться багатомовні видання). Для більш предметної відповіді муситиму піти в бібліотеку і зробити скриншоти.
Недостатні. Приблизно так само, як і фотокопіювання рукописів поем того ж Рильського (чи будь кого з інших поетів). Ці тексти є недостатньо розбірливими, крім того в багатьох випадках шар дописів М. Рильського виявиться далеко не єдиним - вокалісти вносили власні ремарки, нерідко пов'язані з конкретною постановкою, які звичайно можуть мати певну музейну цінність, але для ознайомллення і тим паче вивчення твору лише заважатимуть. --A1 21:05, 12 вересня 2013 (UTC)
Щодо наведених прикладів: вдячний, але ж вони є (прошу мене поправити, якщо помиляюся) просто піратськими сканами раніше опублікованих типографських видань, та підготовку жодного з тих видань й їх сканування не було профінансовано WMF. В бібліотеці ви теж знайдете примірники тих видань, що НЕ були профінансовані WMF, то ж не бачу сенсу вам туди йти (якщо не матимете інших потреб/причин). --pavlosh (обговорення) 16:54, 13 вересня 2013 (UTC)
Звичайно, що я мав би привести в приклад оригінальні опубліковані типографські видання, а не їх піратські скани. Зможу це зробити, коли знайду час піти в бібліотеку і виписати відповідну бібліографічну інформацію. Оскільки питання НЕ стояло про видання профінансовані саме WMF, то і приклади мною були (і будуть) наведені із числа профінансованих з інших джерел, а саме міністерством культури СРСР. --A1 22:18, 14 вересня 2013 (UTC)
Щодо вашого твердження "питання НЕ стояло про видання профінансовані саме WMF", то воно викликає подив, адже в пропонованому вами проекті йдеться про фінансування з боку саме WMF, що автоматично надає пріоритет прикладам фінансування саме від цього фонду.
Не менш дивним є пропонування прикладів видань, фінансованих (не важливо яким міністерством) в часи СРСР, бо критерії (що фінансувати, для чого тощо) тоді були іншими, ніж у WMF тепер. До слова це стосується і фінансування перекладів на російську лібрето класичних опер, тобто факт систематичного фінансування таких видань в часи СРСР дещо насторожує (нащо це було потрібно тодішньому керівництву?).
--pavlosh (обговорення) 22:46, 14 вересня 2013 (UTC)
Оцінка дій радянської влади щодо оперних перекладів неоднозначна. З одного боку - позитивна, оскільки була спрямована на популяризацію опери в маси, підняття культурного рівня населення, і сприяння тому щоб опери вивчалися належним чином у вишах. І врешті кількість видатних музикантів, випущених радянськими вишами це засвідчує. З іншого боку - негативна, оскільки національні культури ставились в нерівні умови, і якщо росіяни мали можливість вивчати клавіри опер в перекладах на свою рідну мову, то представники інших національностей, в т.ч. і українці такої можливості були позбавлені, а відтак видання російськомовних перекладів також ставало одним із інструментів русифікації, дієвим і понині (оскільки альтернативи російським перекладам за рідкими виключеннями в бібліотеках чи інтернеті знайти неможливо). СРСР звісно ж був не єдиною країною, що практикував видання опер з перекладами. Можна навести й приклади іноземних видань з перекладами лібрето, наприклад італо-англійську та російсько-французьку мовні версії Ріголетто - обидва видання іноземні й досить древні, тобто СРСР тут навіть не був новатором.
А що стосується практики WMF, то наявний досвід не є критерієм підтримки чи непідтримки цією організацією проектів. Простий приклад - Вікі-концерт з прем'єрними виконаннями був першим у своєму роді проектом під егідою WMF, однак підтримали, і тепер завдяки нам такий досвід у WMF є. Досвід видання нот також у WMF з'явився завдяки нам. "Вікі любить пам'ятки" теж колись був першим фотоконкурсом під дахом WMF - але ж підтримали. Наразі унікальною і абсолютно новаторською в рамках вікімедійного руху є пропозиція з оцифрування архіву Колесси - не знаю, чи підтримають, але принаймні не було жодного заперечення, що базувалося би на тому, що WMF таким не займалася раніше. --A1 10:48, 17 вересня 2013 (UTC)
Дякую за змістовний коментар, що містить багато вартого обдумування.
…втім є й непевні моменти, наприклад наведення твердження про якість підготовки музикантів в СРСР в контексті обговорюваної теми видання перекладів лібрето - хіба доведено, що наявність видань з перекладами лібрето істотно сприяла загальній якості підготовки музикантів? Якщо так, то цікаво було б знати методику такого доведення.
--pavlosh (обговорення) 22:59, 17 вересня 2013 (UTC)
Українськими музикознавцями дидактичний аспект мабуть не висвітлювався. Принаймні у відомих мені працях, що викладені на сторінці Світова класика українською, висвітлюється лише естетичний аспект. Втім, мої міркування засновані на таких аспектах:
- підхід до системи освіти в СРСР був комплексним і централізованим, отже, думаю, правомірно стверджувати, що усі його складові, в тому числі і забезпечення бібліотек вишів навчально-методичною і нотною літературою ретельно продумувалися на рівні вищих органів влади, і в цьому процесі брали участь провідні спеціалісти.
- мій власний досвід: в роки мого навчання в консерваторії я користувався саме російськомовними клавірами. Такий клавір мені дозволяв глибше проаналізувати мислення композитора і особливості оперної драматургії як на рівні усього твору, так і на рівні роботи композитора над окремими фразами. Глибше, тому що такий клавір дозволяв мені детально розуміти, про що саме співає той чи інший герой в той чи інший конкретний момент, що він при цьому відчуває, і, відтак, зрозуміти якими засобами виразності композитор розкриває його думки і відчуття. У випадку з клавірами малозрозумілою мені мовою (німецькою, італійською, французькою, а більшість опер саме цими мовами й написані) - я мусив би для такого глибокого аналізу користуватися словниками, що відняло у мене би купу часу, і відтак знизило би ефективність моєї дослідницької роботи. Думаю, більшість колег зі мною погодяться (принаймні ті, хто ставився до навчання добросовісно). Негативний аспект русифікації, про який я писав, на жаль також торкнувся мене особисто, може й менше ніж моїх колег (попри російськомовну фахову освіту, я послуговуюсь на роботі українською, як і в побуті), але необхідність самовдосконалюватися в плані мови досі лишається для мене актуальною. --A1 09:33, 20 вересня 2013 (UTC)
Щиро вдячний за змістовний коментар, особливо за інформативне висвітлення власного досвіду періоду отримання музичної освіти. Водночас, як людина, що дОвше жила (вчилася і не лише) в умовах СРСР, вважаю за доцільне зазначити, що ваші припущення стосовно "продумування на рівні вищих органів влади" є надмірно ідеалістичними та компліментарними. Централізації тоді дійсно дійсно було вдосталь, аж забагато, а от з комплексністю вже були проблеми і вона була дуже специфічною (ідеологічно спричинені викривлення тощо, зокрема фінансування перекладів, а надто те, що вони були переважно російськомовними, як ви перший же зазначили в цій дискусії, мало значно більш комуністично-ідеологічні причини, ніж вам може видатися - наприклад щоб виконавці оперних арій були якомога менше підготовлені до виступів на Заході, відтак менше мріяли про втечу туди). --pavlosh (обговорення) 16:03, 20 вересня 2013 (UTC)
Ну як сказати, клавіри все-таки видавалися двомовними, тож кожен бажаючий мав змогу принаймні вивчити мовою оригіналу. В той же час українська мова (чи будь-яка інша з мов народів СРСР) все-таки навряд чи допомогла би працевлаштуватися десь в Європі чи США. Ідеологічна сторона виявлялася скоріше або у доборі репертуару ("композитори-формалісти" відфільтровувалися), або в цензурі лібрето (могли бути усунені чи викривлені якісь моменти, що спонукали би до вільнодумства). Врешті, якщо це натяк на те, що і я не зацікавлений у витоку високопрофесійних кадрів з України і намагаюсь навпаки - сприяти акумуляції кращих творчих сил всередині країни, то такий натяк є для мене дуже втішним. Проте таких високих цілей я не можу ставити перед проектом, тут цілі скромніші - відродити цінний пласт української культури і привернути до нього увагу якнайширших кіл. --A1 18:16, 20 вересня 2013 (UTC)

4) Пошук та навчання волонтерів як альтернативи найманим (високо)оплачуваним працівникам[ред.]

Якщо серед студентів музичних навчальних закладів, викладачів, любителів музичного мистецтва тощо не знаходяться волонтери, щоб зробити набір нот, то може це не така вже потрібна для суспільства задача? --pavlosh (обговорення) 22:13, 10 вересня 2013 (UTC)

Ні, не може. Просто набором нот володіють одиниці. Але відсоток людей серед них, які мають можливість (бажання) приділити хоч якийсь час на волонтерські справи, такий же малий, як і серед людей інших професій. --A1 07:22, 11 вересня 2013 (UTC)
Наскільки важко вчитися "набору нот"? …тобто чи не варто знайти волонтерів, а потім їх навчити (що може стати в нагоді при подальших проектах)? --pavlosh (обговорення) 17:24, 11 вересня 2013 (UTC)
Можете спробувати. Готовий надати уроки безкоштовно. І буду радий, якщо Ви освоїте це мистецтво і братимете активну участь в проекті. --A1 17:48, 12 вересня 2013 (UTC)
Прошу на особистості не переходити в дискусії - це непристойно.
Запитання моє залишається без належно змістовної відповіді.
--pavlosh (обговорення) 19:05, 12 вересня 2013 (UTC)
Я розцінюю питання "наскільки важко" як досить суб'єктивне. Для кожної особи ступінь важкості залежить від багатьох чинників, серед яких можу виділити такі:
1) загальна підготовка в області теорії музики (і зокрема в розумінні особливостей нотографії)
2) загальне володіння ПК на рівні користувача (мають значення як теоретичні знання так і практичні навички)
3) знання англомовної термінології, що використовується в інтерфейсі нотних редакторів
4) певні здібності до засвоєння нових видів діяльності взагалі
5) внутрішня мотивація (як кажуть англійці - "the last but not least")
Крім того не можна оминути і такий аспект, як міра володіння програмою. Якщо для набору простенької одноголосної мелодії було би достатньо поверхових знань і навичок, якими людина може досить легко оволодіти (принаймні якщо знає основи музичної грамоти і має базові навички користування ПК), то для набору складних партитур (як у випадку більшості номерів "Сокола" і особливо "Кавової кантати") міра володіння повинна бути дуже високою і очевидно потребувати значно серйознішої підготовки. Від ґрунтовності підготовки (або навичок) залежить і швидкість набору. Наприклад, якщо музикант з багаторічним досвідом роботи в цій галузі здатен набирати орієнтовно 3 сторінки складного тексту (рівня "Кавової кантати") за годину, то новачок - в кращому випадку одну сторінку (звісно, знов-таки, все залежить від досвіду і здібностей). Втім, так чи інакше, я готовий навчити користуватись нотним редактором будь-кого, хто матиме щире бажання взяти участь в проекті. --A1 20:08, 12 вересня 2013 (UTC)
Щиро вдячний за ґрунтовне пояснення, яке, зокрема, підтверджує, що багато що ми розуміємо однаково.
Втім одна суттєва відмінність в наших позиціях залишається: я переконаний, що кошти WMF варто вкладати тоді, коли треба сприяти праці волонтерів (наприклад придбати дороге обладнання тощо абощо - щоб волонтери не мусили крім власних зусиль вкладати ще й грошові кошти), а не тоді, коли пропонується найняти за гроші людей замість волонтерів. --pavlosh (обговорення) 16:24, 15 вересня 2013 (UTC)
Волонтера легше найти на творчу роботу. «Тупий набір», хоч і такий що вимагає досвіду і знань, до творчої роботи віднести важко. --Perohanych (обговорення) 19:53, 15 вересня 2013 (UTC)
Але тоді дивно, чому волонтери займаються, наприклад, скануванням з наступним розпізнаванням тексту та ще й звіркою (чи нема дефектів) тощо. …і WMF (при належному обґрунтуванні) фінансує придбання сканера чи фотоапарата, але не сплату послуг професійного "сканувальника" чи фотографа.
В цілому ви праві, на таку роботу погоджуються найбільші ентузіасти з волонтерів, але чи означає це, що варто відмовитися від пошуку волонтерів та наймати людей за гроші (як то дехто з нас вже минулого року вчинив)? Впевнений, що ні. Пошук волонтерів-ентузіастів - гарний виклик (в сенсі challenge) для того, хто сам є переконаним ентузіастом ;)
--pavlosh (обговорення) 20:19, 15 вересня 2013 (UTC)
Ніхто і не відмовлявся (тобто знову не зрозуміло на чому базується припущення, що я буцім-то відмовляюся). Власне Сокіл набирався саме двома волонтерами - А1 і Еnn7. Мною здійснювалися спроби знайти волонтерів через соціальні мережі, Юрко намагався підключити львівських студентів, але мабуть саме трудність опанування нотним редактором стає досить значною перешкодою (припустимо Еnn7 я вчив особисто). Здійснювалася мною спроба і підключити студентів київської консерви через знайомого мені викладача, однак дуже швидко з'ясувалося, що в кращому випадку я міг би розраховувати на 10-20 сторінок неякісно набраного тексту в півріччя, що фактично не мало би ефекту.--A1 10:59, 17 вересня 2013 (UTC)
Чи не означає це, що проект не на часі? …що наразі варто зосередити зусилля на роз'яснювально-агітаційній роботі (наприклад серед тих, вищезгаданих, студентів фахових ВНЗ?
Адже найняті за гроші люди, що не є ентузіастами справи нерідко ставляться до роботи абияк, відтак сумнівно, що вони забезпечать потрібну якість результату. …а потім що, знову винаймати за гроші людей, що будуть контролерами та редакторами/коректорами?
З іншого боку, вимушений повторити вищенаведене своє міркування: переконаний, що кошти WMF варто вкладати тоді, коли треба сприяти праці волонтерів (наприклад придбати дороге обладнання тощо абощо - щоб волонтери не мусили крім власних зусиль вкладати ще й грошові кошти), а не тоді, коли пропонується найняти за гроші людей замість волонтерів. В цьому контексті: якщо волонтери не знаходяться, то WMF просто не вкладає гроші (допоки не знайдуться).
--pavlosh (обговорення) 22:50, 17 вересня 2013 (UTC)
Не означає, тому що голослівні переконування в тому, що україномовні переклади потрібні ні на кого не діють. Навіть на мене, доки я на власні вуха не почув "Служницю-пані" в перекладі Стріхи і не відчув наскільки це важливо (саме відчув - на рівні інтелектуальному і емоційному в сукупності). Аналогічно на роботі мою ідею почали сприймати лише після "Сокола", а з інтересом сприймати - лише після вікі-концерту. Та й у вікі-середовищі я спостерігаю, що спротив моєму проектові чинять люди, які не були присутні на жодній з подібних подій.
Щодо Вашого переконання, то щойно ми отримали ще одне підтвердження того, що WMF має дещо іншу думку. Колессу оцифровуватимуть не волонтери, проте гроші дали фактично саме на роботу неволонтерів, а не на те, щоб ВМУА придбала обладнання для оцифрування валиків.
Щодо якості результату, то мушу внести уточнення. Між набором нот і публікацією обов'язково повинна мати місце коректорська робота, і цю коректорську роботу в будь-якому випадку я беру на себе сумісно з Наталією Свириденко на волонтерських засадах (принагідно запрошую до вивірки і інших вікіпедистів-музикантів). До речі, її мабуть теж варто якось буде окреслити в проекті. --A1 10:02, 20 вересня 2013 (UTC)
Не варто внесення певних пропозицій, що вам особисто не подобаються тощо, тлумачити як спротив. Зрештою завдяки "спротиву" ви таки дізналися дещо нове, та задумалися над тим, над чим раніше не думали, відтак врахували ті аспекти і можливості, яких раніше не враховували чи занадто поспішно відкидали, правда ж?
Щодо прикладу "оцифровування Колессу", то він не надто адекваний, відтак переконливий, бо має величезну специфіку: обладнання для такої оцифровки коштує величезні гроші, навчання його використанню - на порядки складніше, ніж ті проблеми, з нотним редактором, які ви описали, а всі ті інвестиції будуть (навіть якщо з цим проектом все вийде добре) практично замороженими, адже ну скільки таких валиків ще є в Україні та навіть у всій східній Європі? Тому нічого дивного нема, що в обговоренні того проекту я жодного разу не висловлював пропозицію використати волонтерів.
Звісно коректорську роботу волонтерів треба зазначити в проекті (вважаю, що вам потрібно було створити спеціальний розділ "План робіт", а не висвітлювати план робіт фрагментарно лише в обрахунку цифр для кошторису). Але мені йдеться про те, що якщо первинна робота виконана хоч і за гроші, але погано щодо якості результату, то коректорська робота стає настільки об'ємною, що може легше просто перенабрати все з нуля. Я багато разів спостерігав таке (аж до випадків, коли роботу таки перероблювали з початку) при наборі текстів, креслень тощо і не думаю, що набір нотного матеріалу має істотну специфіку в обговорюваному зараз аспекті. --pavlosh (обговорення) 16:21, 20 вересня 2013 (UTC)
З точки зору економії коректорського часу, то залучення професіоналів все-таки набагато краще, за умови звісно, що відповідальний за проект мав би можливість контролювати процес крок за кроком. Щире бажання - це звісно добре, але якщо йдеться про новачків, які не мають належного досвіду і не знають певних тонкощів нотного набору, то на жаль тут обсяг коректорських робіт буде більшим. Врешті Вікіпедія тому свідчення - всі статті написані волонтерами, але не так багато з них - доброї якості. Є і інший аспект - роботу волонтерів складніше координувати, ця координація забирає більше часу і зусиль, більше, ніж я маю можливість виділити. --A1 18:47, 20 вересня 2013 (UTC)
Прошу (якщо це для вас можливо) не сприйняти мою репліку гостро, але: останнє речення "звучить" так, що WMF повинен сплатити більше грошей тому, що у координатора проекту обмаль часу для координації проекту (починаючи чи не з пошуку волонтерів тощо), і це справляє не дуже добре враження.
В цьому контексті привертає додаткову увагу застереження ваше "умови звісно, що відповідальний за проект мав би можливість контролювати процес крок за кроком". Чи взагалі реально це, якщо у вас дефіцит часу?
--pavlosh (обговорення) 19:34, 20 вересня 2013 (UTC)
Аналогія з Вікіпедією доводить лише те, що волонтер - це ентузіаст, а не той, хто бавиться тим, що можна "поюзать на халяву" (не кажучи вже про студентів, що відпрацьовують щось, нав'язане їм викладачем абощо).
…якщо "Сокіл" не породив хвилю (чи бодай хвильку) ентузіазму серед читателів того видання (які є саме музично освіченими - якраз те, що треба), тобто ентузіастів на відповідний напрямок досі так само важко шукати, як і до видання й розпосюдження тієї книги, то може не так вже ефективне те "розповсюдження відкритих знань"? …занадто низький ККД (подальших) інвестицій в цей напрямок?
--pavlosh (обговорення) 20:21, 20 вересня 2013 (UTC)
Щодо коректорського часу я міг неточно висловитись. Але скажімо так, якщо абстрагуватись від WMF, то мені значно простіше вимагати результату від людей, які отримують за це гроші (і відтак мають певний обов'язок), ніж від волонтера (який в будь-який момент може сказати аріведерче). За умови необмеженої кількості працівників в моєму розпорядженні (при тому що мій час лишається волонтерським), робота над заявленим обсягом робіт зайняла би у мене 2-3 місяці.
Видання "Соколу" як раз породило хвилю ентузіазму. По-перше ми мали постановки "Соколу" в Києві і Дрогобичі. По-друге мені вдалося організувати Вікі-концерт на суто волонтерських засадах, а наразі намічається ще й "по-третє" - постановка "Дідони і Енея" Генрі Персела в новітньому українському перекладі. Причому особисто моєю ініціативою був лише Вікі-концерт, тоді як всі інші постановки були ініційовані іншими людьми. Маю всі підстави очікувати, що на наступний подібний вікі-концерт мені буде легше організувати ентузіастів саме на волонтерських засадах. Інша справа, що вокалісти (і особливо вокалістки) зазвичай не дуже "дружать" з комп'ютером, особливо коли йдеться про складне програмне забезпечення, але з іншого боку і я, при всьому моєму безкорисному ентузіазмі, не зміг би вийти на сцену і заспівати. --A1 21:02, 20 вересня 2013 (UTC)
"мені значно простіше…" — ну навряд чи Фонду WMF варто вкладати гроші в створення комфорту для координатора проекту;
Щодо ентузіазму, то розмова про ентузіазм музикантів-виконавців не є адекватною. Очевидним чином мені йшлося про ентузіазм серед тих (скажімо студенти та молоді викладачі композиторських відділень), хто як за освітою, так і базовими навичками міг би долучитися до набору нотного матеріалу.
--pavlosh (обговорення) 23:59, 23 вересня 2013 (UTC)
"мені значно простіше…" - звичайно таку форму я вжив виключно з огляду на те, що в цьому обговоренні не беруть участь представники Фонду, більше того, зазначена мною умова "якщо абстрагуватись від WMF", як раз і повинна була би спонукати до розуміння того, що я не планував вживати таку форму при оформленні заявки. Слід також розуміти, що "комфорт для координатора проекту" - аж ніяк не самоціль. Самоціллю натомість є результат, що вимірюється з одного боку у кількості опублікованого матеріалу, а з іншого - у кількості виконань, концертних чи студійних.
Більше того, припущення, що ініціатор проекту, мовляв, вбачає ціллю цієї заявки створення для себе "комфортних умов" виглядає щонайменше дивним, і навіть образливим. Звісно "комфортні умови" сприяли би досягненню кращого результату, а саме більшій кількості як опублікованого нотного матеріалу (в першу чегру), так і аудіозаписів (опосередковано). Тоді як "некомфортні умови" - навпаки мінімізують як кількість опублікованого нотного матеріалу, так і кількість аудіо (відео) матеріалу. Проте самі по собі "комфортні умови" аж ніяк не можуть розглядатися як самоціль проекту чи як самодостатня цінність. Відтак приписування ініціаторові (координаторові) бажання створити собі "комфортні умови" рівнозначні звинуваченню у підміні цінностей, і саме тому образливими.
Звичайно може виникнути питання - що є важливішим для Фонду - результативність, чи недопущення "комфорту" для координатора проекту? Схвалення обидвох наших попередніх музичних грантових заявок спонукає мене думати, що принаймні в результативності музичних проектів Фонд таки зацікавлений, розуміючи, що такі проекти є одним із шляхів розширення простору, охопленого вікімедійним рухом. Отже результативність для Фонду є цінністю. Чи існують достатньо вагомі свідчення того, що "недопущення комфорту" є не менш вагомою цінністю для Фонду? Не знаю, принаймні мені достатньо вагомі факти, що спонукали би вважати, що "недопущення комфорту" є вагомою цінністю для Фонду поки що невідомі.
Нарешті, вживання терміну "комфорт" конкретно щодо цього проекту взагалі є досить таки недоречним, оскільки коректорська праця є більш відповідальною і вимагає навіть більшої уваги, зосередженості і сконцентрованості, ніж праця з набору нот. Справді комфортні умови для координатора в цьому випадку виглядали би так - найнятий штат верстальників, найняті коректори/редактори, найнятий менеджер проекту і три найнятих PR-менеджери (цілодобово займаються сторінками обговорень, зокрема цією).
Розмова про ентузіазм музикантів-виконавців є адекватною. Навіть більше того, ентузіазм музикантів-виконавців є важливішим за ентузіазм тих, хто набирає ноти, адже музика є мистецтвом звуку, і фактично існує лише коли звучить, тоді як фіксація музики у нотах є лише інструментом для музикантів, але ніяк не самодостатньою формою її існування. Відтак ентузіазм музикантів-виконавців є навіть більш адекватним показником затребуваності проекту, а волонтерський час і зусилля, витрачені на розучування нового матеріалу і врешті на його сценічне виконання є ціннішими, ніж час, витрачений на опанування програмним забезпеченням і набір нот. --A1 10:17, 24 вересня 2013 (UTC)
Не варто приписувати моїм реплікам те (той смисл) якого там нема і не могло бути (бо я не мав на думці нічого подібного), а потім ображатися на те, що самі ж і додумали.
Так чи інак варіант найму працівників за гроші (той, що є комфортнішим для майбутнього координатора) є дорожчим для WMF, ніж виконання тієї ж роботи тільки волонтерами, і це не викликає сумніву (чи викликає?).
Ви стверджуєте, що перший варіант є одночасно результативнішим за рахунок того, що найняті люди працюють якісніше, ніж волонтери. Тобто вам йдеться про те, що WMF вкладатиме (додаткові) кошти в кращий результат. Я ж не виключаю, що найнятий персонал може працювати якісніше (і загалом результативніше), ніж волонтери, але гарантії нема (тобто не очевидно, що завжди найнятий персонал працює краще). Таким робом я вам, майбутньому координатору проекту, з одного боку раджу більше уваги приділити відбору найнятого персоналу та контролю за його роботою, а з іншого боку нагадую про вашу персональну відповідальність за ефективність витрачання коштів WMF.
--pavlosh (обговорення) 22:22, 25 вересня 2013 (UTC)
Мої припущення щодо того, що принаймні в цьому проекті найнятий персонал працюватиме результативніше, заснований на досвіді роботи у музичній сфері. Волонтери більш охоче виконують роботу, пов'язану з розкриттям їх творчого потенціалу (тому я і надалі розраховую на волонтерів-виконавців), але менш охоче - роботу, що ніяк не пов'язана з розкриттям творчого потенціалу (зокрема, набір нот). Більше того, зараз, працюючи над українізацією "Дідони і Енея", і взявши за основу файл у нотному форматі (звідси), як мені радили робити вище, я стикаюсь з чималою кількістю огріхів, що потребують чимало часу на коригування, а відтак загальний час на опрацювання хоча й скорочується у порівнянні з опрацюванням pdf, але не настільки значно, як навіть я сам сподівався.
Втім, за поради дякую, прийняв до уваги. Для мене є втішним, що саме мій проект викликав найдовше і мабуть найрезультативніше обговорення. --A1 10:57, 29 вересня 2013 (UTC)

5) Чи варто інвестувати кошти WMF в сплату за набір нот "з нуля"[ред.]

Технічний аспект справи: Чи потребує україномовна версія лібрето (сподіваюся, я вжив правильний термін) авторства Максима Рильского адаптації музики? --pavlosh (обговорення) 22:13, 10 вересня 2013 (UTC)

Мінімальної, в вокальній партії. --A1 07:22, 11 вересня 2013 (UTC)

Якщо ні (а я думаю, що ні) то виникає питання: чому треба набирати ноти цілої опери вручну? Хіба не існує відкритих (під вільною ліцензією) записів нот опер? Якщо ні, то яка тому причина (мусить же бути)? Якщо така причина є, то чи не порушимо ми чиїсь авторські права, якщо самі створимо такі записи нот? --pavlosh (обговорення) 22:13, 10 вересня 2013 (UTC)

Головним чином тому, що іншої можливості вклеїти український текст немає. Мною здійснювалася спроба клеїти нотний текст в інший спосіб, а саме за допомогою графічних редакторів, але було виявлено, що по-перше така робота займає не менше часу, а по-друге обмежує використанням старовинних видань (з огляду на авторське право видавництва), а це викликає додаткові труднощі - головним чином недостатньо якісне зображення нотного тексту та застарілі форми нотографії, які засобами графічного редактора виправляти вкрай важко (значне важче і довше, ніж набрати з "нуля"). Права не порушуємо, за умови, звісно, що і нотний текст і поетичний мають вільну ліцензію. У випадках, наведених мною музичний текст в суспільному надбанні (автори померли давно), щодо поетичного є згода правовласників. --A1 07:22, 11 вересня 2013 (UTC)
Мені йдеться про "вклеювання" україномовного тексту засобами музичного редактора (як програмного інструмента), для чого спочатку треба знайти відповідні файли (див. нижче в цьому п. (5)). --pavlosh (обговорення) 17:21, 11 вересня 2013 (UTC)
Вище я пояснив, що теоретично "вклеювання" україномовного тексту може здійснюватися не тільки засобами нотного редактора, але і засобами графічного редактора (як програмного інструмента), проте цей шлях лише в деяких випадках може спростити задачу. В більшості скоріше навпаки ускладнить. --A1 17:48, 12 вересня 2013 (UTC)
Так, другий (в порядку перелічення) шлях, тобто "засобами графічного редактора" — мало перспективний, тому я про нього не питав (відтак здивований тим, що ви про це коментуєте).
Відтак повторюю запитання про використання музичного (нотного) редактора.
--pavlosh (обговорення) 19:21, 12 вересня 2013 (UTC)
Прошу уточнити, яке саме питання Ви повторюєте, аби уникнути непорозуміння. Або сформулювати ще раз. --A1 19:41, 12 вересня 2013 (UTC)
Формулюю ще раз, з врахуванням обговорень, що вже відбулися:
Чому основним планом робіт не є (а) знайти, тобто вжити всіх можливих заходів та зусиль для знаходження вже набраних нот потрібних творів у форматі придатному для обробки програмними нотними редакторами, а потім (б) "вклеїти" україномовне лібрето із застосуванням отих нотних редакторів?
Іншими словами: чому план робіт (наскільки його можна вгледіти в обґрунтуванні кошторису) безальтернативно починається з "Набір нот", тобто з найбільш трудомісткого, та ще й найдорожчого етапу, без передбачення зусиль з уникнення необхідності набирати ноти "з нуля"?
--pavlosh (обговорення) 16:43, 13 вересня 2013 (UTC)
Власне це радше питання до оформлення заявки. Кошторис однозначно не може починатися з пошуку волонтерів, бо сам цей пошук має бути волонтерською працею (здається на цьому всі погодилися). Втім в project scope дійсно варто включити інформацію про те, що і волонтери, і вільні джерела в нотному форматі шукалися і продовжують шукатися. Хоча би для того, щоб запитання на цю тему мені не ставили потім ще раз члени FDC. Я врахую цей аспект. На всякий випадок підкреслю, що запропонований мною проект є чернеткою, яку я вирішив опублікувати в статусі чернетки саме задля того, щоб в процесі обговорення стало зрозуміліше, в якому напрямку слід відшліфовувати остаточну версію. --A1 11:03, 17 вересня 2013 (UTC)
Дякую за відверте пояснення і я високо ціную проявлену щирість, але я із самого початку так собі і уявляв/тлумачив ситуацію (зрештою я сам діяв би абсолютно так само). Відтак я намагався бути корисним, а не вів "суперечку", годі вже казати про якесь "чинення спротиву" з мого боку. --pavlosh (обговорення) 16:28, 20 вересня 2013 (UTC)

А якщо такі записи існують (а я думаю, що мусять існувати), то чи не почати роботу з них, щоб потім нанести/додати лише україномовний текст лібрето? Нащо конче робити все "з нуля"? --pavlosh (обговорення) 22:13, 10 вересня 2013 (UTC)

Відповів нижче. Тому що просити грощі на здійснення пошукових робіт як на мене виглядає дещо дивною ідеєю. Вважаю, що такий вид робіт може бути здійснений волонтерами. --A1 22:09, 14 вересня 2013 (UTC)
Я з вами цілком згоден, що пошук може і повинен бути виконаний волонтерами і я ніколи не стверджував іншого. --pavlosh (обговорення) 23:06, 14 вересня 2013 (UTC)
Прошу уточнити, на чому грунтується Ваше припущення, що мусять існувати? Мені принаймні невідома жодна організація, що поклала би на себе обов`язок викласти "записи", про які Ви кажете. На даний момент подібний файл знайшовся лише для Кавової кантати. Для цього твору необхідність набирати з нуля відпала. Можливо пощастить принаймні з фрагментами опер, тоді відпаде та само. --A1 22:09, 14 вересня 2013 (UTC)
На тому, що прибічників відкритих форматів достатньо серед тих, хто фахово чи як любителі займаються музикою, і навпаки, серед активістів відкритих форматів, вільних знань тощо є (чи повинно бути) досить багато тих, хто активно цікавиться музикою.
Щодо "На даний момент подібний файл знайшовся лише для Кавової кантати", то з врахуванням вчорашніх новин від NickK (див. п. 1 обговорення) це схоже вже не відповідає реальності. --pavlosh (обговорення) 23:06, 14 вересня 2013 (UTC)
Це на жаль недостатня підстава. В кращому випадку це підстава очікувати, що такі матеріали можуть існувати, але ніяк не мусять. Адже зобов'язати прибічників викласти всю музику у вільних форматах ми не можемо.
Справа не в тому, що відповідало чи не відповідало дійсності, а в тому що ця інформація щоразу потребуватиме актуалізації. Отже на момент, коли я набираю ці рядки, мені відомі два файли: ("кавова кантата" - мною перевірено, "травіата" - поки що мною не перевірено). --A1 06:51, 15 вересня 2013 (UTC)
Прошу уточнити, що в даному випадку названо "записами" і навести відповідні приклади. --A1 07:22, 11 вересня 2013 (UTC)
Те, що раніше (вище, напр. п. (1)) позначалося словосполукою "набрані ноти", бажано з додатком (уточненням) "у форматі придатному для редагування і обробки вільними програмами" (чи хоча б і не вільними - либонь тим самим Sibelius).
Такі приклади мені (з очевидних причин) невідомі, але я пропоную почати роботу з того, щоб їх добряче пошукати - в усьому діапазоні способів та засобів пошуку - від Google та інших пошуковиків до звернення по допомогу до інших чаптерів WMF (використовуючи контакти, встановлені раніше чи, якщо їх нема, знаходячи нові.
--pavlosh (обговорення) 17:21, 11 вересня 2013 (UTC)
Оскільки словосполучення "набрані ноти" вжив не я, то знову таки прошу уточнити, про що йдеться, аби уникнути непорозуміння. В будь-якому випадку, якщо Вам вдасться знайти "набрані ноти у форматі придатному для редагування і обробки вільними програмами" (або навіть невільними, власне для досягнення результату важливий не стільки ліцензійний статус, скільки можливості програми), і знайдений Вами матеріал зможе суттєво полегшити процес підготовки україномовної публікації (і відтак скоротити фактичний обсяг робіт), звісно що це буде надзвичайно суттєвою допомогою проекту і я особисто (і разом зі мною ще численні шанувальників українського слова) будуть Вам вдячні. --A1 17:48, 12 вересня 2013 (UTC)
Я геть себе не відчуваю зобов'язаним сам провадити пошуки і прошу (вчергове вимушений просити, наполягати) на особистості не переходити.
З цього приводу поясніть, будь ласка, чому ви (як особа, відповідальна за проект, принаймні його ініціатор) не відчуваєте себе зобов'язаним почати саме з пошуку. --A1 19:41, 12 вересня 2013 (UTC)
--pavlosh (обговорення) 19:21, 12 вересня 2013 (UTC)
По першій репліці - мушу зазначити, що я і не зобов'язував Вас провадити пошуки; більше того, мені невідомо, щоби хтось інший накладав на Вас такі зобов'язання, відтак не розумію кому ця репліка адресована.
По другій репліці - знову таки не розумію, кому ця репліка адресована, оскільки я принаймні ніде не заявляв, що не відчуваю себе "зобов'язаним почати саме з пошуку"; більше того, мені невідомі подібні заяви і від інших осіб, що так чи інакше раніше брали участь у музичних проектах. --A1 19:41, 12 вересня 2013 (UTC)
Перша репліка спричинена тим, що лишень я згадав про доцільність пошуку, то ви зразу повели мову про пошук моїми зусиллями без жодної згадки про пошук зусиллями інших людей.
Друга репліка спричинена тим, що підготовлений вами та поданий на обговорення план робіт (наскільки його можна вгледіти в обґрунтуванні кошторису) безальтернативно починається з "Набір нот", тобто з найбільш трудомісткого, та ще й найдорожчого етапу, без передбачення зусиль з уникнення необхідності набирати ноти "з нуля", спершу зусиль з пошуку.
--pavlosh (обговорення) 16:43, 13 вересня 2013 (UTC)
Не бачу підстав не пропонувати здійснити цей пошук саме Вам, як особі, що проявила чи ненайбільшу зацікавленість щодо проекту. В той же час пропонувати і зобов'язувати - це різні речі. З мого боку була лише пропозиція, а не зобов'язання. Ви відмовились.
Я проти того, щоб у грант закладався пошук вільних (чи хоча б зручних для опрацювання) матеріалів. Вважаю, що такий пошук повинен здійснювати виключно на волонтерських засадах. Звичайно, пошук теж потребує певного часу, і певний час мною вже був витрачений на цей пошук, певний час - ще буде витрачений, але платити за здійснення такого пошуку гроші мені видається недоцільним. Якщо Ви маєте іншу думку, просив би зорієнтувати мене - яку суму на пошук підготовлених нот пропонували би закласти Ви, як обгрунтувати такого роду витрати, і чи достатньо Ви впевнені в тому, що ця робота не може бути виконана на волонтерських засадах? Якщо впевнені, то на чому Ваша впевненість грунтується? --A1 21:57, 14 вересня 2013 (UTC)
Я теж проти того, щоб у грант закладався пошук вільних (чи хоча б зручних для опрацювання) матеріалів і теж вважаю, що такий пошук повинен здійснювати виключно на волонтерських засадах й ніколи не мав іншої думки, відтак не стверджував чогось іншого (не кажучи вже протилежного). Відповідно я високо ціную ваш особистий альтруїзм в частині готовності не отримати сплати за ваші (не тільки минулі, але й майбутні) зусилля з пошуку. --pavlosh (обговорення) 23:06, 14 вересня 2013 (UTC)
В такому разі не бачу предмету для подальшої суперечки. --A1 06:51, 15 вересня 2013 (UTC)
Хммм, а я думав, що приймаю участь не у суперечці, а у дискусії, обговоренні, диспуті нарешті. Втім справа не у обраних словах: після зміни вами розділу 3.1. питань для подальшого обговорення дійсно стало на одне менше. --pavlosh (обговорення) 16:13, 15 вересня 2013 (UTC)

6) Варіант часткового фінансування[ред.]

Найближчим часом маю намір з'ясувати можливість принаймні часткового фінансування з боку музею Рильського (для його перекладів) і з боку спонсорів, що видали свого часу поезії Отрошенка. Якщо кому відомі успішні приклади часткового фінансування проектів в історії інших чаптерів, прошу їх навести, аби міг поставити у приклад. В той же час хотів би почути думки і щодо можливих ризиків такого кроку - адже цілком імовірна ситуація, коли музей пообіцяє профінансувати, а потім не зможе (для держустанов вітчизняного Мінкультури - це типова ситуація). --A1 18:28, 12 вересня 2013 (UTC)

Не сумніваюся, що WMF радо підтримає часткове фінансування, тому нема жодного сенсу шукати переконливі приклади.
Якщо будь-який спонсор не виконає свої зобов'язання, то це спричинить неуспіх всього проекту чи виокремленої частини/"гілки"/модулю — тому це й називається ризик.
Щодо творів Отрошенка якщо спонсори знайдуться (себто збережуться), то нехай вони цілком сплатять всі витрати, тобто вважаю, що їхня частка повинна бути 100%.
--pavlosh (обговорення) 19:33, 12 вересня 2013 (UTC)

7) Окремі видання лібрето[ред.]

Паралельно з виданням кожного оперного клавіру доцільно буде друкувати укрїнський переклад лібрето також і окремо книжицею формату А5 або А6. Лібрето в клавіри — для фахівців, лібрето окремо — для публіки, тому наклад таких видань має бути значно більшим. Григорій Ганзбург (обговорення) 21:41, 17 вересня 2013 (UTC)

Міркування про дві різні форми україномовного лібрето (в клавірі та окремо у вигляді віршованого (?) тексту) вважаю вартим підтримки, то ж підтримую стосовно двох таких форм на сторінках проектів фонду WMF. Щодо доцільності коштами WMF фінансувати (власне будь-які) масові типографські видання "для публіки" - окреме питання, варте спеціального розгляду. --pavlosh (обговорення) 22:37, 17 вересня 2013 (UTC)
Мабуть виникне питання, яким чином їх поширювати? --A1 10:17, 20 вересня 2013 (UTC)
Ну так, це найперше, що привертає увагу. І це далеко не єдине питання, наприклад чи так би це дійсно сприяло розповсюдженню знань як таких? Ну люди брали б такі книжки, бо - безкоштовні (та ще й, в ідеалі, привабливо оформлені тощо). Який відсоток тих книжок практично моментом опиниться в смітті (добре, якщо в тих контейнерах, куди при "роздільному збиранні" папір спрямовують)?
…і знову таки, це - не єдине запитання. --pavlosh (обговорення) 19:41, 20 вересня 2013 (UTC)

Конкурси[ред.]

Вікі любить пам'ятки[ред.]

Імовірно захочемо проводити так само як і в 2013. Було закладено - 6963.00 USD Бюджет аналогічний--A1 07:55, 17 вересня 2013 (UTC)

Вікі любить Землю[ред.]

Пропонується аналогічно попередньому. Було закладено - 1995.50 USD --A1 07:55, 17 вересня 2013 (UTC)

аналогічно не вийде. ми ж його міжнародним хочемо зробить --アンタナナ 12:39, 3 листопада 2013 (UTC)

Вікі любить портрети[ред.]

Запропонував Григорій Ганзбург (див. Ідеї#Проект конкурсу "Вікі любить портрети"). На мій погляд за основу слід взяти бюджет ВЛЗ, але можливо зробити дещо скромнішим зважаючи на те, що проект пілотний. --A1 07:55, 17 вересня 2013 (UTC)

Не підтримую проведення в такому форматі через дуже високий ценз участі і дуже обмежену кількість потенційних учасників. Натомість пропоную закласти проект на кшталт «фотогрантів»: якщо відбудеться певний захід за участі значної кількості значимих осіб, ВМ-УА може оплатити волонтеру відвідування цього заходу та надати камеру ВМ-УА, якщо він не має власної. Успішний досвід тієї ж «Коронації слова» у нас уже є, можна відкрити в новому році для ширшого кола осіб і заходів. Можна навіть подумати про доступ на спортивні змагання або навіть про відвідування сесії ВР, де можна було б сфотографувати депутатів з прес-ложі. Гадаю, такий підхід матиме більше шансів на успіх — NickK (обговорення) 09:32, 17 вересня 2013 (UTC)
Одне одному не заважає. Концепція фотогрантів мене до речі зацікавила, але чи можеш детальніше її розписати? Бо наприклад такий хапуга, як А1, може спокійно попросити собі квиток на футбол під приводом того, що на полі бігатимуть щонайменше 22 значимі особи :) --A1 18:59, 17 вересня 2013 (UTC)
Якщо всі 22 особи значимі і досі не сфотографовані, можна й виділити гроші на квиток. Ідея запозичена зі звіту про Вікіманію (деякі відділи ФВМ організовують фотовишколи і надають доступ до закритих інституцій та заходів для фотографів. Наприклад, купують квитки у музеї та на спортивні заходи для осіб, які заливатимуть фотографії у Вікісховище). Мені відомо, що такий проект є у ВМФР: commons:Category:Content media by years - Supported by Wikimedia France - 2013. Там є й футбольні матчі, а є й фестивалі, і прес-конференції. На мою думку, за значно нижчих витрат ми матимемо більш якісне покриття, оскільки можемо сфокусуватися на тому, де в нас бракує фото — NickK (обговорення) 23:11, 17 вересня 2013 (UTC)
А як це у цифрах виглядає? ВЛЗ коштував близько 2000 USD з результативністю 11К фото і 365 учасників. А скільки має бути відведено на фотогранти і яку результативність можна очікувати?--A1 09:04, 20 вересня 2013 (UTC)
Наразі цифри не маю, проте про «Вікі любить портрети» можна точно сказати, що за 2000USD ми не отримаємо 11К фото. Можна спробувати зібрати дані по заходах, які може бути цікаво відвідати для фотографування значимих осіб (наприклад, чи треба платити за акредитацію на прес-конференції, середня вартість відвідування виставок, культурних і спортивних заходів). Кращої міри я поки не бачу — NickK (обговорення) 09:55, 20 вересня 2013 (UTC)

Конкурс статей з Біології[ред.]

Ідея була висловлена Shao. "Conduction of the competition "WikiBioContest-2014: preparation and improvement of biological articles". Preliminary budget: $6000". Хотілося би отримати більш детальний опис. --A1 09:04, 20 вересня 2013 (UTC)

більш детальний опис шао надсилав мені безпосередньо. я його врахую --アンタナナ 11:53, 20 вересня 2013 (UTC)
Хммм, це натяк на те, що все дуже засекречено? Якщо ж йдеться лише про те, що Шао вже підготовував детальний опис і нема потреби його (як чернетку) проводити через шліфовку на цій сторінці (я жодним чином не сумніваюся, що таке можливо, тим більше з врахуванням твердої репутації Шао), то є прпозиція на майбутнє зробити публікацію тут обов'язковою (може цього разу вже нехай так і залишається - "що зроблено, то зроблено"). --pavlosh (обговорення) 17:04, 20 вересня 2013 (UTC)
Викладаю документ від Shao на розгляд [3]. Мені здається, він підготовлений найкраще з усіх (на цей момент принаймні). З поточним конкурсом можна ознайомитись тут. --A1 19:51, 21 вересня 2013 (UTC)
Особисто мені здається, що $2000 за одну статтю (нехай навіть вибрану) — це просто надзвичайно дорого, бо це більше, ніж призовий фонд одного конкурсу статей (який генерує кілька мегабайтів статей) чи майже весь призовий фонд ВЛП (30 тисяч фото). На рівні ідеї пропоную на наступний рік запланувати кілька таких тематичних конкурсів, можливо, в форматі «Місяців науки» чи чогось подібного, і провести кільки паралельних напрямків водночас — наприклад, біологія, фізика, хімія, культура і мистецтво тощо. В такому разі можна навіть трохи збільшити бюджет, передбачити більшу кількість, але менших призів (на мою думку, $500—700 є верхньою планкою вартості призу за одну статтю). Зазначу, що, по-перше, це лише на рівні ідеї (я не знаю, чи підтримають таке учасники проектів «Фізика» чи «Хімія»), по-друге, в нас поки нема результатів WikiBioContest'у, тож поки що нам немає з чим порівнювати. Гадаю, такий проект має бути позитивно сприйнятий FDC, бо повинен сприяти залученню високоякісного контенту від фахових дописувачів — NickK (обговорення) 15:17, 22 вересня 2013 (UTC)
Ну, ось тепер WikiBioContest-2013 завершено. Спробую відповісти на питання, виходячи з його досвіду. По-перше, приблизно половина його статей стала добрими, і приблизно третина, судячи зі всього, стане вибраними. Мені здається, такого результату ще жоден конкурс не давав. По-друге, об'єм статті-переможця був 424 кілобайти, або 47 сторінок в форматі *.pdf. І все це - науково-популярний текст, що базується на найновіших наукових публікаціях в профільних журналах. Таке варто високої винагороди. І, отже, щодо розміру призів. В цьогорічному конкурсі вони були нижчими, ніж вказано в обговорюваній заявці: в ній я закладався на те, що грантодавець бюджет поріже. Тим не менше, якщо вже це принциповий момент - звісно, я можу зробити не один головний приз за 2000 доларів, а два по 1000, як це було цього року. Третє: наразі я не бачу можливості організувати конкурси з не-біологічних дисциплін. Причина дуже проста: немає кому займатись підбором журі та роботою з його членами. Я, як біолог, зміг набрати 10 більш-менш нелінивих та відповідальних науковців-біологів для такої справи. Але серед хіміків та фізиків я таких знайомих не маю. Тим не менше, якщо знайдеться хтось, хто вирішить зайнятись, скажімо, організацією фізичного конкурсу (як це зробив я з біологічним), ми можемо подати не одну заявку, а дві. Другу буде написати значно легше, базуючись на наявній та обговореній біологічній. Наскільки я зрозумів, дедлайн подачі заявки - 1 березня, тобто час ще є. Вірно? Якщо так, то до першого лютого я буду спостерігати за обговоренням і пропозиціями, а потім зроблю виправлення в тексті заявки відповідно до порад спільноти. --Shao (обговорення) 23:14, 4 листопада 2013 (UTC)
Так, дедлайн 1 березня (якщо ми будемо допущені, звісно, зокрема, станом на 15 лютого ми будемо відповідати критеріям, звісно). Наразі стоїть питання заявки на 1-е півріччя 2014 року (яку ви мали отримати поштою та яка буде подана найближчим часом), гадаю, якраз у лютому і буде активно обговорюватися фінансування на 2-е півріччя 2014 — NickK (обговорення) 23:26, 4 листопада 2013 (UTC)

Гранти на книги (Library)[ред.]

Знов-таки з грантів 2012 і 2013. Фіксую, щоб не забулося.... --A1 21:43, 20 вересня 2013 (UTC)

А які книги придбали цьогоріч? --Friend (обговорення) 21:04, 24 вересня 2013 (UTC)
Таблицю запропонованих видань переніс на Пропозиції до наповнення бібліотеки. --Friend (обговорення) 11:12, 26 листопада 2013 (UTC)
З цьогорічного гранту поки жодних, оскільки грантові кошти ще фізично не прийшли на наш рахунок. Незабаром офіційно оголосимо про нове придбання книг, постараюся не забути про твої пропозиції — NickK (обговорення) 21:45, 24 вересня 2013 (UTC)
ау --アンタナナ 12:47, 3 листопада 2013 (UTC)
Питання процедури: якщо надалі вікіпедисти будуть мати поточні прохання про купівлю книг для написання статей, до кого звертатися? До членів Правління, на Пропозиції до наповнення бібліотеки? --Friend (обговорення) 07:38, 5 листопада 2013 (UTC)

Адміністративні витрати[ред.]

У заявці-2013 було закладено 1373.00 USD, проте лише на 6 місяців. --A1 19:54, 21 вересня 2013 (UTC)

Тут уже треба визначитися, чи шукатимемо ми оплачуваних працівників. Наразі там ще окремо записано $450 як вартість волонтерської роботи скарбника. Якщо ми передамо роботу з підготовки фінансових звітів оплачуваному працівнику, так само як і деяку іншу адміністративну роботу, на це потрібно буде закласти інші кошти — NickK (обговорення) 00:16, 22 вересня 2013 (UTC)
Це певно до Антанани. На мій погляд, її волонтерська робота з фінансової звітності виконується на високому професійному рівні, отже якщо Антанана готова продовжувати, то потреби шукати оплачуваного працівника немає. Втім переглядаючи заявку-2012, я думаю нам варто дещо детальніше обговорити усі види адміністративних / офісних робіт (я так розумію, цей розділ краще було би доручити написати виконавчому директорові, але оскільки він знаходиться в ситуації "конфлікту інтересів", то розпочну я). Отже:
co-operation with the auditing company - наскільки я розумію, замість "auditing company" тепер Скарбник
co-operation with the bank - напевно також робота Скарбника? чи ні?
co-operation with e-payment systems - аналогічне питання
preparing the monthly income and expenditures reports to WM UA members - я так розумію, що це і є звітність, якою займається скарбник, так?
dealing with papers (receipts, letters, agreements, acceptance certificates etc) - наразі цим займалися переважно або виконавчий директор або активісти конкретних проектів. Втім мені здається цілком логічним виділити під це окрему посаду (умовно назвемо цю посаду "секретар")
Staff for dealing with digitalizing voluminous publications that could be published in WM-projects under free license - я би не відмовлявся від цієї ідеї, більше того - вважав би за доцільне сумістити посади "сканувача" й "секретаря". Але я не знаю, чи є серед нас людина, яка постійно займалася би цим на волонтерських засадах. --A1 12:00, 22 вересня 2013 (UTC)
  • co-operation with the auditing company — наразі в нас auditing company немає, але не факт, що за умови FDC роль цієї auditing company не візьме на себе фонд
  • co-operation with the bank, co-operation with e-payment systems — наразі виключний доступ до банку та платіжних систем має виконавчий директор та його помічниця, Скарбник наразі не має стосунку до співпраці з банком
  • preparing the monthly income and expenditures reports to WM UA members' — наразі цим не займається ніхто, в нас немає місячних фінансових звітів, лише річні. Можливо, незабаром буде можливість їх готувати автоматично, якщо просунеться робота з підготовки фінансової програми
  • dealing with papers (receipts, letters, agreements, acceptance certificates etc) — ми так і не маємо конкретного відповідального за це, тому все робиться місцями хаотично (були вже випадки втрати фінансових документів, через які ми не змогли підтвердити певну частину витрат по ВЛЗ, бо документи загубилися десь між викондиром та головою оргкомітету ВЛЗ і так і не дійшли до скарбника), місцями організовано (якщо активісти проекту зацікавлені в активній роботі з отриманими листами). Так, варто розглянути можливість оплачуваного працівника для цього
  • dealing with digitalizing voluminous publications — на окрему посаду це поки явно не тягне, бо така праця в нас дуже нерегулярна, ймовірно, варто додати це до потенційного секретаря — NickK (обговорення) 13:57, 22 вересня 2013 (UTC)
  • Спробую тоді попередньо запропонувати так:
    секретар (dealing with papers + digitalizing) - на 1 ставку.
    помічник виконавчого директора (co-operation with the bank and e-payment systems) - 0,25 ставки.
    Обидві посади визнати несумісними з посадами члена Правління чи РК (тут виконуємо вимогу щодо "конфлікту інтересів") і обидві призначаються виконавчим директором за згодою правління (аби уникнути ситуації, коли викондир не довіряє ключі від сейфу чи платіжних карток і тим самим мінімізуємо час затримок, і в той же час залишаємо Правлінню можливість, скажміо, звільнити працівника, якщо буде на те вагома причина). --A1 17:19, 22 вересня 2013 (UTC)
    Мені здається, що: 1) помічник виконавчого директора в поточному варіанті цілком сумісний з секретарем: відповідаючи на папери, він/вона працюватиме і з паперами з банку, це не вимагає надзвичайних додаткових якостей, 2) в будь-якому разі працівники мають призначатися за згоди і Правління, і виконавчого директора, щоб їм довіряли усі в організації, а не лише виконавчий директор. Потрібно буде чітко розписати процедуру конкурсу, де будемо розміщувати оголошення, яким чином будуть проводитися співбесіди з кандидатами (гадаю, оптимальним буде варіант, коли співбесіди будуть із кількома членами Правління, щоб вибір був більш неупередженим) тощо. Втім, усе це будемо обговорювати вже після того, як отримаємо фінансування — NickK (обговорення) 18:21, 22 вересня 2013 (UTC)

FDC vs GAC[ред.]

Мені видається важливим, щоб у цьому розділі члени організації відписали свої аргументи за перехід на модель FDC, або навпаки - за те, щоб надалі продовжували подавати гранти через GAC. --A1 10:50, 24 вересня 2013 (UTC)

  • Автентична інформація:
  • Стисло різниця приблизно така (прошу мене виправляти чи доповнювати):
    • FDC дозволяє просити більший обсяг коштів і включати у кошторис витрати на оплату праці і оренду офісу. Заявка подається лише раз на рік і лише тільки одна.
    • GAC передбачає дещо менший обсяг коштів, не передбачає постійного офісу чи постійних оплачуваних працівників (на практиці - взагалі не передбачає), проте заявок може бути подано декілька на рік, навіть одночасно.




Див. також[ред.]