Обговорення:Рішення Правління №26/2013 від 18 серпня 2013

Матеріал з Вікімедіа Україна
Перейти до навігації Перейти до пошуку

Початок обговорення[ред.]

Розділ перенесено з Вікімедіа:Портал спільноти#Щодо рішення Правління №26/2013 від 18 серпня 2013

Правлінням прийнято чергове рішення, яке є одночасно і безпрецедентним (не лише для WMUA, але й для чаптерів та WMF взагалі), і прецедентним - встановлює новий рівень диктату та сваволі (якщо Хтось вважає слово "сваволя" образливим, то нехай подивиться словник) з боку Правління.

Звертає на себе увагу наступне:

  1. Не вказано, хто з членів Правління був проти (невже нікого не було проти?), одначе не забули вказати того, хто «утримався» (мовляв це "майже за");
  2. Багатозначність слова "доступ", що посилює можливості для сваволі - на цей раз при технічних діях зі втілення вказаного рішення;
  3. Рішення прийнято на невизначений термін, що (вимушений повторити) посилює можливості для сваволі. Зокрема, цей термін може легко бути продовжений до моменту початку Загальних зборів — сподіваюся наслідки (ефект) не потребує коментарів;
  4. Рішення прийнято надзвичайно поспіхом, не витрачаючи часу на підготовку та "прийняття нового рішення, що регулюватиме механізм функціонування розсилки", що спричиняє питання на кому потрібен, кому вигідний той поспіх?
    …якщо когось роздратував черговий сплеск кількості листів в розсилці, то може треба було пошукати першопричину того сплеску (та не завадило б перейти на користування гуглопоштою чи подібною, що вміє "складати в стосики" листи) й вжити якихось заходів щодо першопричини, а не карати (а позбавлення права голосу, в сенсі права висловлюватись - то покарання і ніщо інше, як покарання, див. також наступний пункт) всіх без винятку посполитих вікімедіян?
    …якщо до роздратування перших додалося роздратування від оприлюднення Павлом Шевело звернення до Правління та РК щодо діяльності пана Бондаренка (а голосування «за» пп. A1 та Yakudza наводить на таку думку), то за що карати всіх інших членів організації (див. також наступний пункт)?
  5. Без сумніву, позбавлення всіх "звичайних" членів організації доступу до публікації в розсилці - це репресивний (каральний) захід, який, крім іншого, має аспект встановлення "кругової поруки", а як такий — провокує незадоволення спільноти проти одного чи декількох її членів, фактично є заходом з нацьковування всіх на одного чи декількох (як це працює - ми досить добре знаємо з історії).

Пропоную обговорити нову ситуацію, що спричинена рішенням Правління.

--pavlosh (обговорення) 10:42, 18 серпня 2013 (UTC)

Відповім щодо п. 1: «проти» не був ніхто. Було активне обговорення, і мій голос «утримався» якраз і стосувався того, що потрібно спочатку провести обговорення. Щодо п. 2—5, то в обговоренні проекту рішення члени Правління звертали увагу на всі ці пункти, але рішення було опубліковано в найпершій редакції без урахування зауважень (бо дискусія щодо зауважень на момент публікування рішення ще тривала) — NickK (обговорення) 10:49, 18 серпня 2013 (UTC)
На мою думку причиною рішення була деструктивна для організації діяльність Павла Шевела, спрямована на те щоб посіяти розбрат і взаємну недовіру серед членів організації та демотивацію до діяльності найбільш діяльних членів організації. Саме йому слід «завдячувати» цьому рішенню. Люди втомилися. --Perohanych (обговорення) 11:02, 18 серпня 2013 (UTC)
Ну ось пан Пероганич і зробив нацьковування явним. Гратулюю!
Одночасно засвідчую, що не маю і ніколи не мав жодного наміру "брататися" з тими, хто діє, щонайменше, неетично та неморально (в сенсі immoral, а не побутової неморальності). Пропоную зголошуватись усім, хто має намір брататися з такими, та, можливо утворити відповідне братство. --pavlosh (обговорення) 11:18, 18 серпня 2013 (UTC)
Наскільки я бачу, «найбільш діяльних членів організації» категорично заборонено критикувати, в той час як вони самі можуть вживати по відношенню до інших членів організації образливі вислови. Пане Юрію, чи не могли б ви оголосити весь список таких «найбільш діяльних членів організації» і привілеї, які йдуть із цим статусом? — NickK (обговорення) 21:09, 18 серпня 2013 (UTC)
Дозвольте (ну майте вже таку ласку, пане начальнику) людям говорити самим за себе (бажано кожному окремо) — для цього є цей Портал, якщо Правління забороняє обговорення у розсилці. --pavlosh (обговорення) 11:22, 18 серпня 2013 (UTC)
Щиро вдячний, Миколо, за надзвичайно змістовні уточнення (особисто я голосував би виключно «проти» будь-яких рішень без обговорення, але то без сумніву особисті смаки та уподобання).
Важливо що крім іншого ми бачимо черговий і красномовний приклад, як "продавлюються" крізь Правління вигідні комусь рішення, і це в той час, коли чинне законодавство (на жаль, не чинний Статут, спеціально зконструйований) вимагає дотримання Правлінням певної процедури прийняття рішень (а прийняття рішення до завершення обговорення, де вже казати про редагування проекту рішення за результатами обговорення та перед початком голосування — то очевидний нонсенс та сваволя).
--pavlosh (обговорення) 11:18, 18 серпня 2013 (UTC)

щодо процедури прийняття рішення[ред.]

рішення було прийнято у першій редакції (тільки запропонували о 00:31, 17 серпня 2013 (EEST) і одразу почали голосувати. про обговорення ДО прийняття / голосування навіть не йшлося). Юрій Пероганич не мав можливості висловитися взагалі (може він і «за», але навіть шансу не було про це написать). виконувати рішення мають адміністратори, один із яких (Ilya) ще ВЗАГАЛІ офіційно адміністратором розсилки не призначено. браво, панове --アンタナナ 07:05, 18 серпня 2013 (UTC)

В даних умовах — правильне рішення для обмеження діяльності тролів і спамерів. Я також підтримую це рішення. У членів організації достатньо площадок, для того щоб довести свою позицію до загалу. Врешті можна попрохати будь-кого із членів правління чи РК. --Perohanych (обговорення) 09:23, 18 серпня 2013 (UTC)
Раніше тролі і спамери писали в закритій розсилці, тепер будуть писати тут, на відкритому сайті. Кому від цього буде краще?--Ahonc (обговорення) 09:48, 18 серпня 2013 (UTC)
Агонку, якщо Ви підтримуєте застосування визначення "тролі і спамери" стосовно себе самого, то будь ласка використовуйте це словосполучення строго в однині, а ще краще точно вказуєте свій нік, щоб було зрозуміліше (не двозначно). Особисто я не знаю жодного троля (а тим більше спамера - в закритій розсилці), хоча тролінг використовується епізодично і значною мірою тими, хто зараз волає "ганьба тролям". --pavlosh (обговорення) 11:58, 18 серпня 2013 (UTC)
А я десь називав конкретно себе чи вас тролем? На злодієві і шапка горить? Я взагалі-то, поки ви з (образа вилучена) в розсилці там сварилися, робив списки ВЛП. Краще б приклад брали з мене, а не з Андрія.--Ahonc (обговорення) 12:21, 18 серпня 2013 (UTC)
  • Маю те саме зауваження щодо прийняття рішення. На сайті Правління тривало обговорення щодо формулювань, було запропоновано два альтернативні формулювання, останній коментар подано сьогодні о 9:19 за Києвом (6:19 UTC). Два альтернативні проекти власне пишуть про те, як налагодити комунікацію після закриття цієї розсилки.
Проект 1.
Правління вирішило: Утворити окрему розсилку для оголошень з метою оперативного інформування членів організації щодо її діяльності. Адміністраторами розсилки призначити: виконавчого директора, голову Правління, Іллю Корнійка та Миколу Козленка.
Проект 2.
Правління вирішило:

З метою оперативного інформування членів організації щодо її діяльності, постановити, що розсилка організації використовується тільки для оголошень. Для забезпечення можливості спілкування членів організації та отримання відповідей від членів Правління та РК використовувати irc канал. Відповідальним за налагодження каналу призначити Миколу Козленка.

Для справедливості зазначу, що попри моє прізвище в списках я не вносив жодного з цих проектів рішень. Мені дуже прикро, що коли ще тривало обговорення щодо формулювань, рішення було проголосовано і опубліковано в найпершому формулюванні — NickK (обговорення) 10:02, 18 серпня 2013 (UTC)

Утворити окрему розсилку для оголошень[ред.]

Утворити окрему розсилку для оголошень - ну нарешті! Таки ми до цього дійшли! А то мало того, що мало не докотилися, що б читали розсилку, на яку не можемо відповісти, причому кількість листів і не думає зменшуватися, так ще й "виловити" потрібну інформацію, оголошення стало вже практично нереально! Я вже не знаю, що і робити! Вже подумував, щоб мене відписали від такої рідонлі розсилки. А зараз, дивлюся, вже відмінили рідонлі... То треба таки таку розсилку, щоб були тільки оголошення і не багато листів - 1-2 на день, або й 2-3 на тиждень. А для іншого треба іншу розсилку.--Nickispeaki (обговорення) 19:21, 19 серпня 2013 (UTC)
А з чого ви взяли, що відмінили?--Ahonc (обговорення) 19:50, 19 серпня 2013 (UTC)
Так я вже щось відповідав. Чи відповідати я можу, а створювати нові теми - зась?! ;-0 ;-( --Nickispeaki (обговорення) 20:23, 19 серпня 2013 (UTC)
Ми говоримо про розсилку WikimediaUA, ваше останнє повідомлення там було в суботу, а закрили її в неділю.--Ahonc (обговорення) 20:29, 19 серпня 2013 (UTC)

Щодо формулювання[ред.]

Зазначу, що рішення голосувалося в формулюванні:

Тимчасово надати доступ до розсилки ГО "Вікімедіа Україна" виключно членам правління та членам ревізійної комісії

Я написав про те, що це фактично означає, що це буде розсилка Правління та РК, і попросив хоча б виправити «доступ» на «можливість дописувати». У відповідь на мій коментар Visem погодився на підготовку альтернативних формулювань рішення (що і було зроблено), але попри наявність таких формулювань рішення проголосоване в оригінальному формулюванні — NickK (обговорення) 10:06, 18 серпня 2013 (UTC)

Щодо ефективності такого рішення[ред.]

Я відписався від розсилки, про яку йде мова в рішенні кілька тижнів тому, проте ті, кого вище названо тролями, пишуть і на інші розсилки ВМ УА. Тому хочу чи ні, але я змушений читати їхні листи. На мій погляд подібні рішення малоефективні, адже не усувають причин, які їх викликали, натомість обмежують у правах усіх членів організації. --Jbuket (обговорення) 10:35, 18 серпня 2013 (UTC)

Жаль, що пан Голова Ревізійної комісії не висловлюється щодо того, чи варто називати "тролями" тих, хто день за днем, тиждень з тижнем, місяць за місяцем публічно волає про порушення, щонайменше, моралі та етики — як у ставленні до грошових коштів, наданих WMF, так і у ставленні до інших (зокрема таврування "тролями"). Годі й сподіватися на те, щоб керована таким паном Головою Ревізійна комісія звернула увагу на зміст (а не на форму, яка може подобатись чи ні) дописів "тих, кого вище названо тролями". А взагалі очевидним (риторичним) є питання чи зацікавиться РК тим, що "альбом" ВЛП-2012 було опубліковано без належного (чи не так?) тендеру з пошуку постачальника послуг розробки макету та друку. Рука руку миє (щодо "щонайменше, моралі та етики … у ставленні до грошових коштів, наданих WMF")? --pavlosh (обговорення) 11:51, 18 серпня 2013 (UTC)
Ви помиляєтеся. Ревізійна комісія (принаймні 2/3 її складу) дуже уважно аналізує зміст, зокрема, Ваших дописів, пане Павле. Наразі значна їх частина прямо чи опосередковано підпадає під санкції, передбачені п. 4.13.4 Статуту. На жаль, Правління не дослухається до думки РК так само, як і до Вашої. Тому дуже дякую за Ваш вчорашній лист - завдяки йому, у разі продовження бездіяльності правління, РК скликатиме дочасні загальні збори. Нехай члени організації самі оцінять дії правління та тих, кого в цьому обговоренні називають "тролями". P.S. Щодо альбому та інших "порушень", пане Павле, повторю свою пропозицію кількамісячної давнини - якщо ви категорично не погоджуєтеся з тим, як діє ВМ УА - напишіть заяву на вихід із організації. Чому ви дозволяєте заплямовувати свою цнотливу репутацію?--Jbuket (обговорення) 12:19, 18 серпня 2013 (UTC)
  • Так він тоді зможе спокійно той альбом номінувати на вилучення без страху перед виключенням з організації…--Ahonc (обговорення) 12:26, 18 серпня 2013 (UTC)
  • Ну тоді в подібних діях буде хоч якась логіка. Хоча, пропозиція "заблурити" проблемні місця мені видається конструктивнішою, ніж просто видалення. З позиції членів організації.--Jbuket (обговорення) 12:58, 18 серпня 2013 (UTC)
  • Моя критика зажди стосувалася конкретних дій (чи бездіяльності з конкретних питань) конкретних посадових осіб чи конкретних органів управління організації — я зажди вказував про що конкретно мені йдеться .
    Одночасно я не вважаю, що вихід з організації є єдиним способом боротьбиреагування на конкретні недоліки.
    Водночас мені надзвичайно дивно, що члену Ревізійної комісії, а тим паче її Голові геть не йдеться про виправлення (ліквідацію тощо) недоліків.
    Одначе дякую за публічне засвідчення, що 2/3 складу РК зайняті колекціонуванням моїх дописів та визбируванням з них того, що "прямо чи опосередковано підпадає під санкції, передбачені п. 4.13.4 Статуту".
    --pavlosh (обговорення) 12:44, 18 серпня 2013 (UTC)
  • І не тільки Ваших, мушу зазначити. Ситуація в організації вже давно вийшла за межі конструктивної роботи та й навіть за межі конструктивної дискусії. Дійсно, я вважаю що діяльність деяких членів організації несумісна із членством у ній. Але якщо щодо звичайних членів, зокрема, Вас, пане Павле, ми можемо рекомендувати якісь дії правлінню, то щодо власне членів правління, тобто посадових осіб, призначених загальними зборами, відповідні дії можуть здійснювати тільки збори. На жаль, мені видається лише цей спосіб прийнятним для виправлення або ліквідації недоліків. --Jbuket (обговорення) 12:58, 18 серпня 2013 (UTC)
  • При бажанні недосконалості Статуту можна обійти. Так, за Статутом Правління не може виключити з Правління члена Правління, але воно може виключити члена організації з організації. Якщо виключити з організації члена Правління, то він втратить і статус члена Правління. Якщо потім ту саму людину новим рішенням Правління прийняти до організації, то вона буде вже рядовим членом організації. Таким чином вирішиться проблема як виключити посадову особу з Правління, і не потрібно буде скликати нових зборів. Бо наразі ці збори, на скільки я розумію, пропонуються бути позачерговими, тобто чергові все одно мають бути до кінця року. Відповідно, якщо збори (припустимо у вересні) оберуть нове Правління, то воно попрацює менше трьох місяців. Сенсу від таких зборів?--Ahonc (обговорення) 13:05, 18 серпня 2013 (UTC)
5.38. До повноважень Ревізійної комісії належить:
  • загальний контроль за діяльністю Організації;
  • подання Правлінню висновків, що випливають з перевірок;
  • право вимагати скликання позачергових Загальних зборів членів, а також право вимагати засідання Правління;
  • скликати Загальні збори членів, якщо такі збори не скликані Правлінням у встановлений Статутом термін;
  • внесення пропозицій Загальним зборам про затвердження звіту Правління;
  • звітування про свою роботу на Загальних зборах членів.
Це все, що РК уповноважена робити згідно Статуту. Рухаючись зверху вниз ми встановили, що члена організації П. Шевела дійсно було обмежено в правах на кілька місяців за мовчазної згоди членів правління(маю на увазі виключення з розсилки). Я запропонував правлінню або офіційно, за підписом голови правління, вибачитися перед ним, або, зважаючи на його дії чи бездіяльність, що спровокували такий крок, - виключити з організації. Очевидні підстави для такої дії я навів правлінню в своєму листі, пізніше - під час чергового засідання, на яке були запрошені члени РК. Результату немає досі. Натомість ми всі є свідками лавини листів з обох боків, яка аж ніяк не сприяє загальній конструктивній роботі всередині організації. Тому, якщо правління не здатне або визнати свою помилку, або пояснити свої дії у відповідності до Статуту, РК змушена буде вимагати скликання позачергових загальних зборів --Jbuket (обговорення) 13:30, 18 серпня 2013 (UTC)
Але ж вимагати — це ще не значить, що Правління їх скличе. За пунктом 5.17 Статуту Правління може думати 90 днів, тобто до листопада. Що ви будете далі робити, якщо у листопаді вам Правління відмовить у скликанні таких зборів (зважаючи на те, що у грудні мають бути чергові збори)?--Ahonc (обговорення) 13:40, 18 серпня 2013 (UTC)
Подальші кроки теж прописані в Статуті. Насамкінець, ми прозвітуємо перед зборами (позачерговими чи черговими) і винесемо пропозиції щодо звіту правління. Зрештою, лише члени організації всі разом зможуть дати оцінку діяльності керівництва і в обговорюваному питанні зокрема. Я ж вважаю, що сьогоднішнім рішенням правління обмежило членів організації у правах. Лікується не причина, а наслідки. --Jbuket (обговорення) 13:52, 18 серпня 2013 (UTC)
Мене особисто не цікавлять ні наявність місць в Правлінні, ні в РК. Але мені неприємно, як вже згадував Євген Букет, що, такі рішення натомість обмежують у правах усіх членів організації.. Виходить, що декілька членів ВМУА мають право вільного спілкування, а всі інші, тролі і спамери, повинні читати лише оголошення і мовчки виконувати те, що їм пропонується. Так, останнім часом в розсилці діються не дуже приємні речі, але дане рішення Правління не є правильним в плані вирішення цього питання. Адже, своє невдоволення кожен може висловити де завгодно, площина ВП та ВМУА для цього не мала. Таким чином, повторю тепер слова Агонка, все "сміття" буде виноситись із хати і ті, хто це планує, буде це продовжувати робити. Але чого інші члени ГО мають бути обмежені в своїх Статутних і не тільки статутних правах. Тому, шановні члени Правління, покажіть свою дієспроможність якимсь іншим чином, а не, використовуючи те право, яке ж вам надали ті самі члени ВМУА, обравши вас на ваші посади, і ви, обговоривши в кулуарах це питання, винесли рішення, яке обмежує тих, хто вам цю довіру виявив. Не велике щастя читати всяку дурню в розсилці, але не справа не в цьому!--Учитель (обговорення) 13:45, 18 серпня 2013 (UTC)
Судячи з написаного вище, його не обговорювали не те, що в кулуарах, а навіть на «засіданні».--Ahonc (обговорення) 14:53, 18 серпня 2013 (UTC)
До Учитель. Наскільки я розумію, члени Правління діяли за принципом меншого зла. Так, обмеження членів організації у можливості написати листа всім іншим членам організації є певним злом. Однак значно більшим злом є атмосфера взаємних підозр, недовіри, звинувачень і ворожнечі, яку створюють в організації окремі люди.
Взяти ситуацію з поїздкою Бондаренка до Венеції. По перше, Бондаренко туди поїхав для участі в заходах WCA, в яких він узяв участь. По друге, Бондаренко прийняв участь у презентації діяльності ВМУА і особисто доповів про здійснені зо його проводом, а часто й ініціативою проекти. По третє, можливо відвідання Венеції значно більше мотивуватиме Бондаренка до вікімедійної і вікіпедійної діяльності. По-четверте в Мілані крім Бондаренка було ще аж три особи з ВМУА, які в разі потребт могли його підстрахувати. По-п'яте, чомусь саме діяльність Бондаренка і Макухи комітет зі стипендій на Вікіманію вважав гідною для надання стипендії до Гонконга. По-шосте, доповіді в Мілані йшли паралельними потоками, і на всі однак не було можливості потрапити, По-сьоме, матеріали і презентації конференції в Мілані опубліковані в Інтернеті. (образа вилучена) --Perohanych (обговорення) 15:38, 18 серпня 2013 (UTC)
Ну от, щойно ви «винесли сміття». Раніше про відвідування Бондаренком Венеції під час поїздки до Мілана знали лише деякі члени організації, тепер же знатимуть не тільки члени, а й рядові вікіпедисти, і навіть просто читачі. Адже ця сторінка є публічною, відкритою для всіх…--Ahonc (обговорення) 15:55, 18 серпня 2013 (UTC)
Яке ж це сміття? І нащо це ховати чи стидатися? Я також бував у Венеції років з десять тому. --Perohanych (обговорення) 16:34, 18 серпня 2013 (UTC)
Проблема ж не в тому, що він був у Венеції, а в тому, що він там був під час конференції. У той час, як Антанана та Ілля були на заходах, він поїхав до Венеції. Якби це була приватна поїздка, то ніхто б йому не закидав нічого. А в нашому випадку йдеться про поїздку на конференцію до Мілана за кошти Фонду, але замість буття на заходах конференції він відвідав інше місто.--Ahonc (обговорення) 16:38, 18 серпня 2013 (UTC)
Уточню, що заходи були в Мілані, а не у Венеції, бо з вашого повідомлення це не очевидно. Крім Бондаренка, трьох представників там не було, бо ви мали справи по Апіту і приїхали лише на самий кінець конференції. Ви правильно сказали про декілька потоків. В Мілані їх було 3, і тому три учасники разом могли б прослухати всі. --Ilya (обговорення) 17:07, 18 серпня 2013 (UTC)
пане Юрію, керівнику прес-служби такі вислови дуже дуже не личать… як можна!.. --アンタナナ 17:20, 18 серпня 2013 (UTC)
хіба це вперше? Досі блокували лише Шевела і Агонка (разом із усім складом РК за компанію), а пан Юрій і Андрій Бондаренко можуть вправлятися у оцінках скільки хочуть --Ilya (обговорення) 17:30, 18 серпня 2013 (UTC)
(образа вилучена) --Perohanych (обговорення) 20:22, 18 серпня 2013 (UTC)
Пане Юрію, ви не забувайте, що ви звертаєтесь як член Правління до членів організації (та ще й у відкритому доступі). Застосування непарламентських висловів (які як мінімум натякають на те, що ви вважаєте, що серед членів організації є особи зазначених категорій) у такому контексті явно не личить членові Правління. Виходить парадокс: розсилку закрили через низьку культуру спілкування, а зараз ви самі подаєте такий приклад уже поза розсилкою — NickK (обговорення) 21:06, 18 серпня 2013 (UTC)
До Perohanych. Наскільки я розумію, члени Правління намагались діяти за принципом меншого зла. Але чого ж тоді виникає наступне: Так, обмеження членів організації у можливості написати листа всім іншим членам організації є певним злом. Чо:::го Наталія пише в розсилці про англомовний тренінг і просить адміністраторів його "пропустити". А мені, щоб їй відповісти, треба також просити адмінів? Пане Юрію, я ніколи не приховувала своєї поваги до Вас, до Андрія Бондаренка та Андрія Макухи, адже останні перейнялись моєю проблемою дошки й активно допомагали мені її виграти. Тобто, люди прийшли мені на допомогу, коли мені того було потрібно. Я добро не забуваю. Але, крім того і це немаловажне, я ціную вклад вас усіх у ВП та ВМУА, але цими діями ви заставляєте мене втрачати довіру до вас же самих. Адже тут мова йде вже про, фактично, одноособові рішення, і зачіпає гідність інших членів ГО. Думаю, так вважаю не тільки я. Те, що діялось у розсилці, вже фактично припинилось. Якщо зразу пару осіб активно зреагували і відповідали, то вже на останній запит пана Павла ніхто не реагував. Я, коли прочитали, особисто лишилась дару мови і у мене не було абсолютно ніякого бажання щось писати. І так повелись всі ті, хто є в розсилці. Але Правління своїми необдуманими діями фактично знову "розворушило" те, що притухло. Оскільки, Ви самі заговорили про Венецію, то Вам потрібно дати обґрунтовану відповідь тому, хто цього жадає. Наприклад, дана відповідь тут мене влаштовує. Бо мене зовсім не переймає, де був Андрій і ця версія виглядить правдоподібно. І тепер вийшло, що не окремі особи створюють Однак значно більшим злом є атмосфера взаємних підозр, недовіри, звинувачень і ворожнечі, яку створюють в організації окремі люди., а саме правління, дії якого на даний момент волюнтаристські. Тому у мене прохання: повернути все як є і рекомендація: не втрачати довіру членів ВМУА, адже мене, як я сюди прийшла, вчили, що це дууууууже демократичний проект і, що тут всі рівні. З повагою --Учитель (обговорення) 17:58, 18 серпня 2013 (UTC)
Ті, хто Вам, пані Валентино, таке казав - елементарно брехали"вішали локшину на вуха" (хіба що ще самі не розібралися, перед тим, як інших агітувати).
В нашій організації демократизм - імітується (симулюється), допоки Ви панам засновникам будете допомагати діставатися грошей, поїздок та інших "смаколиків", за умови, що Вас і надалі не цікавитимуть їхні …розваги (як от тепер не цікавить інцидент "Венеційський" та дуже помірно цікавлять "премія, електронна книжка,…"). Щойно зацікавить — Ви вже знаєте, що буде, начувайтеся. Вас зараз не цікавить, що "пресують" мене? Ну добре, але не сподівайтеся, що хтось зацікавиться, коли пресуватимуть вже Вас. Сподіваєтеся, що встигнете "зчинити лемент"? Ну-ну…
--pavlosh (обговорення) 20:17, 18 серпня 2013 (UTC)
Я десь писала, що мене не цікавить, що когось "пресують"? Здається, я написала, що "пересують" нас усіх! Стосовно лементу, думаю, встигну його здіймати. Я дуже швидка. Але то буде не так смішно, як зараз, коли "лемент" зняли чоловіки, при чому з різних "берегів". Оце дійсно смішно, що виходить не чоловіча розмова. До речі, не "пани-засновники", як Ви пишете, учили мене, що тут демократія, а такі ж рядові користувачі, як і я, але які тут уже працювали.--Учитель (обговорення) 21:23, 18 серпня 2013 (UTC)
Ну а тепер бачите, що "демократія" - лише на поверхні/фасаді/ширмі, а як копнеш, то "одноособові рішення", "волюнтаристські дії" тощо Правління. Але добре, що Ви (ще й Ви) тепер засвідчили той волюнтаризм, бо коли я декілька днів тому те саме називав словом «сваволя» (свавілля, самовілля), то особисто Голова Правління прибирав те слово як образу, мовляв нема такого у нашій організації, тобто буцімто то я намовляю. --pavlosh (обговорення) 22:51, 18 серпня 2013 (UTC)

Додаткові коментарі[ред.]

Я так розумію наступним буде фільтр редагувань або тайтлблекліст на цій вікі. Я вірю що правління не має права закривати основний орган спілкування. Я щиро радий що у цій вікі у крайньому разі можна звернутись до стюардів; що я встиг отримати необхідні права на ірц-каналі. Я так само вважаю недоцільним також і відділення окремої розсилки для сповіщень - бажаючі і так можуть відфільтровувати листи розсилки із префіксом Re: в окрему папку і не читати їх. Те, що про те що про підготовку рішення знали лише члени правління (принаймні офіційно) це абсурд. --Baseобговореннявнесок 15:19, 18 серпня 2013 (UTC)

Так їм буде простіше просто захистити сторінки. Для тайтблекліста треба ще мати навики відповідні.--Ahonc (обговорення) 15:25, 18 серпня 2013 (UTC)
І захистити УСІ потенційні нові назви (число гіганське і неосяжне) від створення :О ну можна ще хіба ботом забанити усіх крім борду і рк, усі айпі, і банити при реєстрації, але це ще ботів треба вміти писати. --Baseобговореннявнесок 15:44, 18 серпня 2013 (UTC)

Не те головне: пан Пероганич зняв усі сумніви щодо справжніх причин прийняття цього рішення — справа виключно у "сюжеті з Венецією" й панові Бондаренко та у тому, що Шевело "знову відкрів рота" (чи натис на клавіатуру та мишку).

Менш головне, але теж суттєве - теперішній «Викондир» взагалі вважає право висловлюватись для членів організації ЗЛОМ.

Як саме (якими банами чи технічними засобами) Правління буде поборювати оте "зло" - справа "десята".

--pavlosh (обговорення) 17:18, 18 серпня 2013 (UTC)

Причини це звісно серйозна проблема, але я переконаний, що за будь-яких (навіть, якби це дійсно було б щось вагоме, а не бажання замість вирішити проблему, заборонити про неї говорити (перепрошую, якщо не правильно розумію мотиви)) причин правління не має права фактично намагатись заборонити членам організації спілкуватись між собою (себто, по суті, бути організацією). --Baseобговореннявнесок 19:42, 18 серпня 2013 (UTC)
"бажання замість вирішити проблему, заборонити про неї говорити" - ну хіба можна зформулювати краще?
Бо, бачте, розмови про проблему "сіють розбрат і взаємну недовіру серед членів організації та демотивацію до діяльності найбільш діяльних членів організації". Он як. --pavlosh (обговорення) 19:57, 18 серпня 2013 (UTC)

Післямова[ред.]

Шановні колеги! От повернувся з відпочинку, як раз трохи потратив часу щоб все це перечитати. Але з іншої сторони я радий, що не довелось чистити пошту. Так от, дам свій коментар. Дане рішення я поставив на голосування, що має виключно тимчасовий характер і спрямоване на те, щоб правління та організація могли конструктивно працювати! В жодному випадку я не збирався комусь закривати рота! Вважаю, що будь-яке обговорення має носити конструктивний характер, а не переходити на особисті випади та образи чи інші недобрі наміри. На жаль крім створення нових конфліктів та недобрих намірів в обговоренні я нічого не побачив. Тому я особисто поставив на голосування таке рішення, яке носить тимчасовий характер. Сподіваюсь, що в правлінні найближчим часом знайдеться консенсусне рішення щодо цього питання. Ще раз нагадаю, що жодних намірів комусь закрити рота я не маю! Водночас хочу процитувати вислів із Вікіпедії: "Пишіть статті, а не базікайте", панове. То ж запрошую всіх до плідної співпраці! З повагою, --Visem (обговорення) 17:17, 26 серпня 2013 (UTC)

Між іншим вже більше 50К наговорили тут. Це приблизно обсяг доброї статті. ККД нульовий. --A1 17:32, 26 серпня 2013 (UTC)

Майбутня модель розсилки[ред.]

Моделі розсилки, які були запропоновані членами Правління[ред.]

Розділяю роздратування тих, хто скучив за розсилкою. І тому ризикну пролити світло на моделі розсилки, які були запропоновані членами Правління, але на момент написання цих рядків жодна з них не набрала належної підтримки (хоча підтримувати можна й декілька одночасно, чим я наприклад і скористався)

Модель 1:

Розсилка використовується лише для оголошень а також для запрошень до обговорення. При потребі, обговорення ведуться на вказаній у листі вікі-сторінці, зазвичай на Порталі спільноти сайту ВМУА або у Кнайпі Вікіпедії. Для порушників цього правила застосовується переведення у режим read-only на тижневий період. При повторному протягом року порушенні цього правила, порушник переводиться у режим read-only до чергових Загальних зборів організації. Блокування може бути зняте раніше за рішенням Правління

Модель 2:

Розсилка використовується для оголошень та обговорення проектів, що реалізуються Організацією. На розсилку поширюються ключові принципи поведінки, розроблені на Вікіпедії, такі як ВП:НО, ВП:ПДН, ВП:ТРОЛЬ; щодо порушників цих принципів адміністратори розсилки мають право застосовувати санкції до обмеження доступу

Я подумав, що можливо серед нас є люди з більшим талантом і охотою до закарлюцтва, тому, якщо, звісно, не шкода відривати час від корисніших справ, щиро запрошую блиснути :) Можливо саме Ваша версія швидше здобуде в Правлінні омріяний консенсус і Ваше ім'я увійде в анали історії як Славетного ровз'язувача Великої розсилкової кризи. З мене особисто вікізгущівка :) --A1 22:23, 26 серпня 2013 (UTC)

Модель 2 я думаю нам не підійде. Якже ви будете плювати на Шевела «з сотого поверху гонконзького хмарочоса» при такій моделі? А взагалі я б запропонував обговорити це питання вже на Загальних зборах. Там дискусія вийде кращою, всі бажаючі захочуть висловитися, та й згущівку заразом зможете вручити ((образа вилучена)).--Ahonc (обговорення) 23:24, 26 серпня 2013 (UTC)
Моє діло запропонувати, а приватні листування і так ніхто не скасовував. --A1 07:31, 27 серпня 2013 (UTC)
Модель 2 ближче до бажаного, але 2 з 3х теперішніх адмінстраторів розсилки досі неодноразово застосовували подвійні стандарти щодо "ВП:НО, ВП:ПДН, ВП:ТРОЛЬ" (як в розсилці, так і поза нею - на сайті ВМУА), а один з цих двох особисто неодноразово порушував вказані правила. Тобто «модель 2» є життєздатною лише за умови зміни каденції адміністраторів на обраних, а не призначених, або, принаймні, доповнення призначених такою самою кількістю обраних.
Відтак, якщо Правління вчергове наполягатиме на 100% контролі розсилки Правлінням, то нехай буде «модель 1», адже вона залишає менше простору для неоднозначних трактовок та, відтак, зловживань адмінськими повноваженнями.
Звісно обмеження, встановлювані цією моделлю ("Розсилка використовується лише для оголошень а також для запрошень до обговорення") та санкції за порушення обмежень ("Для порушників цього правила застосовується переведення у режим read-only на тижневий період."), повинні розповсюджуватись однаково на усіх без виключення членів організації.
--pavlosh (обговорення) 16:48, 27 серпня 2013 (UTC)

Щодо перенесення правил з Вікіпедії до ВМУА[ред.]

Вище, поясненні до "моделей розсилки" було запропоновано перенести (запозичити) правила Вікіпедії, а саме "ВП:НО, ВП:ПДН, ВП:ТРОЛЬ".

Щодо цього варто зазначити, що пряме перенесення правил з віртуальної спільноти до реальної далеко не завжди є можливим (а тим більше - доцільним), відтак необхідно робити ґрунтовний аналіз кожного правила, одночасно уточнюючи його семантику стосовно реалій громадської організації.

Спробую пояснити про що мені йдеться на прикладі "ВП:ПДН" - через пропозицію зіставити це з відомою мудрістю "Благими намірами вистелено дорогу до пекла".

Оскільки дві запропоновані Правлінням моделі відрізняються, фактично лише тим, де саме (в самій розсилці чи на сайті) будуть розв'язуватися колізії, яких торкаються правила ВП:НО, ВП:ПДН, ВП:ТРОЛЬ тощо (чи їх аналоги), то варто детальніше прокоментувати окремі правила, що я зроблю нижче, одночасно запрошуючи всіх до обговорення.

--pavlosh (обговорення) 22:00, 28 серпня 2013 (UTC)

Щодо "запозичення" правила ВП:НО до ВМУА[ред.]

Либонь найважливішим моментом правила є

"Обговорюйте не авторів, а зміст статей"

а це ставить "руба" питання: а що є "змістом статей" у процесі функціонування (нашої, та власне й будь-якої іншої) громадської організації? Впевнений, що "статтями" для нас є певні рішення та дії (інколи - бездіяльність) органів управління та окремих посадових осіб (чи навіть окремих членів чи їх груп) організації.

Популярним докором закидом у нас є "перехід на особистості" ("особисті напади" тощо), одначе вказане правило справедливо вказує, що такими є Argumentum ad Hominem.

При цьому слід зважати на це, що при обговоренні певного редагування у Вікіпедії достатньо навести лінк, а з нього вже кожен (при мінімальних навичках) може бачити:

  • хто робив редагування (суб'єкт дії);
  • час дії;
  • "контекст" дії (стаття/розділ/абзац);

в той час як при початку обговорення у нашій розсилці чи на сайті є абсолютно необхідним словесний опис, аналогічний вікіпедійному лінку, відтак той, хто розпочинає обговорення, просто мусить згадати (назвати) тих, хто чинив певну дію (приймав рішення). І нерідко саме таку згадку у нас тлумачать як "перехід на особистості", в той час як це не відповідає суті обговорюваного правила.

--pavlosh (обговорення) 22:00, 28 серпня 2013 (UTC)

Щодо "запозичення" правила ВП:ПДН до ВМУА[ред.]

З попередньої практики ми знаємо, що у нас наявна виразна тенденція використовувати ВП:ПДН мало не як "табу" на критику, в той час, як чинний текст цього правила прямо вказує, що воно

"не забороняє дискутувати і критикувати"

та ще й додає

"не слід сприймати критику як прояв злих намірів"

--pavlosh (обговорення) 22:00, 28 серпня 2013 (UTC)

Рішення Правління[ред.]

Згідно з Рішення Правління №30/2013 від 29 серпня 2013 на обговорення була винесена модель №1. Обговорення розпочато тут - Регламент ГО «Вікімедіа Україна»/Способи комунікації. --A1 08:29, 29 серпня 2013 (UTC)

Див. Обговорення:Регламент ГО «Вікімедіа Україна»#Способи комунікації --Perohanych (обговорення) 16:31, 29 серпня 2013 (UTC)