Обговорення:Ініціативна група з питань внесення змін до статуту/2012-2013

Склад ініціативної групи та організація її роботи

Персональний склад Ініціативної групи зі підготовки змін до Статуту

Див. також: Ініціативна група з питань внесення змін до статуту/Члени

власне, доцільність цього підтвердження у тому, щоб точно знати, що ця сторінка є у Вашому списку спостереження ;) імхо --アンタナナ 10:03, 17 грудня 2012 (UTC)

• Antanana --アンタナナ 05:17, 17 грудня 2012 (UTC)
• Jbuket Якщо це необхідно, підтверджую. --Jbuket (обговорення) 09:10, 17 грудня 2012 (UTC), вийшов 23 грудня 2013.
• Ilya --Ilya (обговорення) 10:11, 17 грудня 2012 (UTC)
• Kharkivian --Kharkivian (обговорення) 11:57, 17 грудня 2012 (UTC)
• Ksenz
• Olexa Yur
• Pavlo Shevelo підтверджую --pavlosh (обговорення) 23:37, 16 грудня 2012 (UTC), відновив участь --pavlosh (обговорення) 08:17, 7 грудня 2013 (UTC)
• Perohanych
• Visem
• Єлисаветградець
• Ліонкінг --Ліонкінг (обговорення) 11:47, 17 грудня 2012 (UTC)

(Вище склад ІГ, записаний о 18:32, 16 грудня 2012)

• A1
• Yakudza
• --Amakuha 20:28, 2 січня 2013 (UTC)
• NickK — NickK (обговорення) 20:52, 2 січня 2013 (UTC)
• Dzyadyk — Юрій В. Дзядик, 12:43, 23 липня 2013 (UTC). Перервав участь у Всеукраїнську Суботу 23 листопада 2013 року о 19:12 (UTC+2). Відновив участь 15 грудня 2013 після рішення ЗЗ про подовження спокійної роботи групи. — Юpiй В. Дзядuк (о • в).
• Ahonc --Ahonc (обговорення) 19:48, 23 липня 2013 (UTC)
• Base --Base^{обговореннявнесок} 17:09, 12 жовтня 2013 (UTC)
• Dghooo--Dghooo (обговорення) 09:26, 3 листопада 2013 (UTC)

Обговорення за 2012 рік

Обговорення:Ініціативна група з питань внесення змін до статуту/Архів --Ilya (обговорення) 17:18, 4 грудня 2013 (UTC)

Редакція після публікації проекту

File:Проект Статуту в новій редакції станом на 04.12.2013.pdf, скачати pdf звідси. — Юpiй В. Дзядuк (о • в) 10:42, 5 грудня 2013 (UTC).

Коментарі до проекту просимо залишати нижче, зважаючи на структуру, що відповідає структурі обговорюваного документу.

---

---

Загальні коментарі до проекту Статуту цілком

коментарі від Jbuket

Те, що одразу кидається в очі:

1. П. 3.3 - 3.5 - перенести в окремий регламент, у статуті залишити в старій редакції п. 4.12
2. Категорично не погоджуюсь із перерозподілом обов'язків у правлінні. Також чимало непотрібного в Статуті тексту, який теж необхідно перенести до окремого регламенту. Тому голосувати за ці пункти в такій редакції не буду за жодних обставин.
3. Розділ 5 - викинути.

Щодо іншого - коли буде час, прогляну уважніше і напишу. --Jbuket (обговорення) 18:53, 4 грудня 2013 (UTC)

• А чому розділ 5 викинути? Закон вимагає прописувати порядок оскарження рішень, дій, бездіяльності керівних органів громадського об'єднання та розгляду скарг (п. 7 ст.11). От ми його і прописали.--Ahonc (обговорення) 19:13, 4 грудня 2013 (UTC)
• Шановний Євгене Васильовичу! Ви ж чітко висловлювалися - "Те, що є в законі, мусить бути і в Статуті ... Це моя принципова позиція". А в законі оскарження є. І чого ви так грубо - "викинути"? Ви вважаєте можливість оскаржувати рішення непотрібною? --Ilya (обговорення) 19:28, 4 грудня 2013 (UTC)

• Державна реєстраційна служба України дає чіткі рекомендації щодо того, як має бути побудований Статут ГО згідно нового законодавства: http://www.drsu.gov.ua/show/11437 Я не бачу там апеляційного комітету. Тому і вважаю в такій редакції цей розділ непотрібним.--Jbuket (обговорення) 19:38, 4 грудня 2013 (UTC)

Євгене Васильовичу, "чіткі рекомендації" - це Ваш власний термін. Якщо б Ви мали б бажання хоча б раз прочитати ці рекомендації (а я їх читав неодноразово), то Ви б могли б прочитати таке у другому абзаці: До уваги пропонуються Рекомендації до змісту статуту, а не модельний статут, оскільки Закон не дає повноважень жодному державному органу розробляти та затверджувати такий документ.

Сподіваюся, що Ви зрозуміли різницю між Рекомендацією, який має диспозитивний характер та Законом, який має імперативний характер. Великі громадські організації в більшості випадків мають спеціально уповноважений орган, уповноважений розглядати оскарження. Такий самий орган має і Wikimedia Polska. --Ліонкінг (обговорення) 13:04, 5 грудня 2013 (UTC)

Добре. В такому разі пропоную взагалі вилучити зі Статуту Апеляційний комітет, залишивши права оскаржувати рішення керівних органів лише загальним зборам, внісши відповідні зміни у п. 5.1, 5.2, 5.14 - 5.17 та вилучивши зі Статуту п. 5.3 - 5.12. Створення Апеляційного комітету вважаю безглуздим і голосувати за ці зміни за жодних обставин не буду. --Jbuket (обговорення) 13:16, 5 грудня 2013 (UTC)

Зміни до Статуту мають на меті внести ДІЄВІ зміни, які допоможуть РЕАЛЬНО врегульовувати недоліки, а не формально. Оскарження до Загальних зборів означатиме, що на розгляд скарги треба буде чекати до року, що не є дієвим вирішенням питання. Я не популіст, тому обговорюючи зміни ми виходили з того, яким чином краще забезпечити захист порушених прав та інтересів та дійшли спільної думки щодо порядку оскарження. В тому, щоб скарги розглядалися раз на рік можуть бути зацікавлені лише ті, кому не вигідно, щоб така скарга розглядалася оперативніше. До речі, у рекомендаціях, на які ти посилався, та які мають диспозитивний характер строк розгляду скарги встановлено у 20 робочих днів, в нас - 30 календарних днів (приблизно дорівнює 22 робочим дням). Але точно не протягом 365,24 днів. --Ліонкінг (обговорення) 13:25, 5 грудня 2013 (UTC)

Оперативності розгляду скарги могло б додати онлайн-голосування членів організації на спеціальній сторінці сайту, яке б прирівнювалося до рішення загальних зборів. Це можна прописати в регламенті роботи керівних органів. Створювати для цього окремий орган - Апеляційний комітет, наголошую ще раз, безглуздо. --Jbuket (обговорення) 14:20, 5 грудня 2013 (UTC)

Коментарі від Юpiя Дзядuка

Перше загальне враження.

На мій погляд, такий Статут унеможливить виконання мети ВМУА, стане законною підставою для деструктивної діяльності. Зробить її беззахисною. Якщо почнуться судові справи, то усі вони, при умові, що цей проект Статуту буде прийнято, будуть вирішуватися проти інтересів ВМУА.

• Проект Статуту (3.12, 3.13) не передбачає оперативні санкції проти учасників, які ведуть деструктивну діяльність (прохання, пояснення, попередження, обмеження певних прав, виключення). Зокрема, проти відвертих рейдерів.
• Пункт 3.14 ("Почесне членство в Організації припиняється рішенням Загальних зборів") свавільний, а разом з 4.2.3 унеможливлює будь-яке оскарження. (Зараз, навпаки, почесне членство не може бути припинене, "Почесним членом може стати фізична особа, яка має особливі заслуги перед Організацією").
• Пункт 4.2.3 встановлює свавілля ЗЗ, а разом з п.3.5 створює міцне підгрунтя для рейдерського захоплення.

Малесенький приклад, як цей проект (порівняно з існуючим) закладає міни під ВМУА.

• 2.2.1 "... зокрема українською у та мовами національних меншин України". Багатозначне формулювання спричинить можливість законної деструктивної діяльності. (Раніше було 3.3. "... особливо українською мовою, а також усіма іншими мовами, які вживаються етнічними групами, що традиційно проживають на теренах України").

Незрозуміло, як саме ВМУА має підтримувати російську, польську, білоруську, болгарську та інші (усього до 112) Вікіпедій. Можливо, мається на увазі, щоб ВМУА офіційно підтримувала українські теми та проукраїнське висвітлення подій у іншомовних Вікіпедіях? Але таке формулювання рано чи пізно спричинить чисельні конфліктні питання, у т.ч. у іншомовних Вікіпедіях (як у нас став конфліктним проект про "Юг России"), та із відповідними Вікімедіами. Нарешті, last not least, вираз "зокрема українською та ..." алогічний (список вичерпний), має (у порівнянні з "особливо українською") неприємну конотацію упослідження мови титульної нації, тощо.

Свідомо це чи ні? Лінія простежується дуже чітка. Почекаємо інших думок.

— Юpiй В. Дзядuк (о • в) 08:30, 5 грудня 2013 (UTC).

А чому свавілля 4.2.3? ЗЗ — найвищий орган, тому його дії можуть бути оскаржені тільки в суді. У теперішньому Статуті цього не прописано взагалі, але теж у суді ніхто не забороняє оскаржувати. А щодо мов, то навпаки існує думка члена Правління, що ми список звузили і його треба розширити.--Ahonc (обговорення) 11:24, 5 грудня 2013 (UTC)

• Див. #4. Керівні органи. Про порядок оскарження рішень ЗЗ. — Юpiй В. Дзядuк (о • в) 12:44, 5 грудня 2013 (UTC).

Шановний Юрію Владиславовичу! Читаючи Ваші думки я переконався, що Ви доволі рідко (можливо й ніколи) стикалися з судовими органами України. Загальні збори є найвищим органом Організації, і його дії всередині Організації не можуть бути оскаржені. Для мене це цілком логічно, і дивно, що це не є логічним для Вас. Ніхто в організації не може мати вищий статус і якесь ефемерне право переглядати рішення, прийняте більшістю спільноти. Тому, Ваші вислови про свавілля Загальних зборів для мене є досить дивними, нелогічними та навіть абсурдними (для мене це звучить наче якийсь чиновник має намір припинити свавілля громадян, які його обрали та складають більшість громади). Ніхто краще Загальних зборів не може вирішувати що робити Організації. Що ж до останнього питання, то не треба спекулювати мовним питанням. Мало місце лише приведення Статуту в термінологію, яка застосовується новим законом. Крім того, поляки вживають саме "зокрема", а не "особливо". Тому не слід доводити до абсурду і підливати мовне питання, ми самі вирішуємо, які мовні проекти підтримувати і послідовність їх підтримки не змінилася: українська / мови національних меншин / іноземні мови. І не можу оминути останню Вашу репліку Свідомо це чи ні? Лінія простежується дуже чітка. - все робилося свідомо, тільки кожен має власне уявлення і власні фобії. --Ліонкінг (обговорення) 12:48, 5 грудня 2013 (UTC)

• Репліку (Свідомо це чи ні? ...) закоментував. "я переконався, що Ви" - хибний висновок про мене. Я був особисто знайомий із Георгієм Бутенком (оскаржував справу, він помітив, що ми земляки, потім навіть приймав без черги). Допомагав Валерію Кравченку аж до реабілітації "першотравневої двійки". Тобто ситуацію у судах України до 2007 року знаю. Тому, коли я категорично проти висловленої Вами вище позиції (Ніхто в організації не може мати ... право переглядати рішення, прийняте більшістю спільноти), я спираюся на певний практичний досвід. Можливо, не менший за Ваш. Далі прошу у розділ #5. Оскарження. — Юpiй В. Дзядuк (о • в) 13:58, 5 грудня 2013 (UTC).
• Репліку (Свідомо це чи ні? ...) знов розкоментував. — Юpiй В. Дзядuк (о • в) 13:20, 7 грудня 2013 (UTC).

Коментарі від A1

"Загальні збори" - це не орган. "Загальні збори" - це захід, на якому раз на рік збираються усі члени Організації і приймають ключові рішення.

І я проти того, щоб "Загальні збори" перестали бути заходом і стали органом, який може приймати ключові рішення коли завгодно і які завгодно. Ця ідея надто нагадує мрію Медведчука про "украинский выбор", і зручна для різного роду маніпуляцій, за які фактично ніхто не нестиме відповідальність.

Також підтримую щодо неприпустимості зменшення ролі україномовних проектів в діяльності ВМУА. Не можна ставити на одну планку україномовні проекти з проектами мовами "національних меншин", пріоритетною має лишатися українська. --A1 08:40, 6 грудня 2013 (UTC)

А в чому зменшення ролі? У чинному Статуті написано «українською мовою, а також усіма іншими мовами, які вживаються етнічними групами, що традиційно проживають на теренах України», у проекті — «українською та мовами національних меншин України». Суть та сама, просто записано іншими словами. Етнічні групи — це фактично і є нацменшини.--Ahonc (обговорення) 12:10, 6 грудня 2013 (UTC)

Не потрібно чіпати мовні формулювання. Агонку, там кожна кома має значення. Я вже висловив чіткі заперечення проти нового формулювання. — Юpiй В. Дзядuк (о • в) 17:48, 6 грудня 2013 (UTC).

Так усе ж поясніть, у чому різниця між нацменшинами і етнічними групами. І, з рештою, кому і чим буде гірше, якщо ми підтримаємо гагаузів чи кримських татар? А шо Агонк? На другій РЗ ІГ, де і ви також були присутнім, було одноголосно підтримане формулювання а також іноземними мовами та мовами національних меншин України, тож тут не один я вирішую. Але це формулювання фактично охоплювало всі мови (можливо, крім штучних типу есперанто), тому з рештою про іноземні викинули.--Ahonc (обговорення) 18:01, 6 грудня 2013 (UTC)

• Дякую, Агонку, за нагадування. Перейдемо до #2. Мета та завдання. — Юpiй В. Дзядuк (о • в) 13:13, 7 грудня 2013 (UTC).

Стосовно Загальних зборів як органу, то такою є вимога закону — прописати найвищий керівний орган. У рекомендації так і написано: Вищим колегіальним органом управління - Загальні збори, Конференція, З’їзд тощо. Тобто ми зобов'язані формалізувати статус Загальних зборів як органу, або створити який-небудь альтернативний керівний орган, що складається з усіх членів організації. Втім, було обрано найпростіший шлях і збережено Загальні збори та формалізовано їх статус — NickK (обговорення) 18:43, 7 грудня 2013 (UTC)

Так, ситуація, коли в нашій ГО не існуватиме керівного органу, вищого за повноваженнями (компетенцією, прерогативами), ніж Правління, просто неможлива, бо закон містить чіткі приписи (імперативи), що прямо і недвозначно спонукають кожну без виключення організацію до прямо протилежного. --pavlosh (обговорення) 10:51, 8 грудня 2013 (UTC)

Візьмімо норми чинного Статуту - того, яким ми, буцімто, керуємося в усіх аспектах нашого WMUA-життя

«

5.4. Загальні збори є вищим органом Організації

»

і цю норму (разом з іншими) було затверджено на Установчих зборах ще в 2009 р., тобто вже 4+ років вона є (принаймні повинна бути!) беззаперечною нормою нашого життя. Крім того, в пп. 5.13, 5.14, 5.29 чинний Статут вже доволі чітко розрізняє «Загальні збори» як назву органу (можна було б назвати, наприклад, «Асамблея» як у Викимедија Србије, але ж не в назві суть справи) й засідання ЗЗ як захід, сесію (оффлайнової) роботи того органу. Видається достатньо адекватною така аналогія: оркестр - це одне, а концертний виступ того оркестру - то геть інше (хоча можуть бути спекуляції щодо посади/ролі "диригента засідання ЗЗ" :) ).

Ну а далі виникають запитання, на які проект нової редакції Статуту дає певні відповіді (див. нижче влучні зауваги Dghooo про те, що Статут мусить відповідати на запитання):

• якщо керівний орган (названий ЗЗ) продовжує існувати в проміжки часу між його засіданнями, то куди діваються в той час його повноваження?
• …а якщо ЗЗ як керівний орган в проміжках між засіданнями зберігає свої повноваження, то чому він не може приймати якісь рішення (дякуючи сучасним технологіям зв'язку тощо)?

Тішуся тим, що ми починаємо приділяти все більше уваги питанням відповідальності. З цього приводу відповім так: ЗЗ таки несуть відповідальність — перед самими собою. Достоту як музикант перед самим собою відповідає, якщо недбало готувався до конкурсу й "пролетів" на ньому, та …як народ України перед самим собою відповідає з те, які рішення приймає (чи не приймає), бо ж є «джерелом влади та носієм суверенітету». …перед самим собою та Богом.

--pavlosh (обговорення) 10:51, 8 грудня 2013 (UTC)

Коментарі від Dghooo

Загалом статут потрібно значно спростити. Вам не потрібна інструкція з експлуатації. Спростити формулювання. Замість 10 слів викладати думку в 5-ти.

Ви самі себе заганяєте в глухий кут. Граєтеся в бюрократію. Жодна організація неспроможна працювати по надто складних правилах.

Конкретні зауваження подаю нижче, але їх поки що дуже мало. Оскільки я займаюся цими питаннями професійно ([1]), пропоную Вікімедії за помірну оплату написати класний статут з чистого аркуша. Він буде на високій юридичній техніці, сучасним і відповідати на ті питання, на які повинен відповідати.--Dghooo (обговорення) 12:57, 7 грудня 2013 (UTC)

• Оскільки від 90% до 100% правок, які викликають заперечення, з'явилися зненацька після двогодинного засідання 24 листопада, то я підтримую Вашу пропозицію. — Юpiй В. Дзядuк (о • в) 13:31, 7 грудня 2013 (UTC).
  • Пане Юрію, у нас усе ж створена ініціативна група з питань внесення змін до статуту, а не ініціативна група з підготовки повністю нового статуту. Якщо є бажання замовити новий статут з нуля, ви можете винести це питання на розгляд Загальних зборів — NickK (обговорення) 18:38, 7 грудня 2013 (UTC)
  • (На погляд Павла Шевела, нові розділи з'явилися не зненацька):

    Насправді довго йшла робота по накопиченню окремих побажань-ідей, а потім …перехід кількості (ідей) в якість документу в цілому. --pavlosh (обговорення) 18:54, 7 грудня 2013 (UTC).

    Тут частина без офтопіку. Повний текст див. нижче. — Юpiй В. Дзядuк (о • в) 11:15, 10 грудня 2013 (UTC).

• Пане Дмитре, маючи звичку починати з кінця, зазначу, що Ваша пропозиція читається так: ви не вмієте, дозвольте професіоналу показати вам (за ваші гроші) як то робиться :) . Гадаю, Правління нової каденції розгляне Вашу пропозицію і тоді, коли обговорювану нову редакцію (в розробці якої професіонал теж приймав участь, та ще й не в останній ролі) буде прийнято, адже нема меж досконалості.

Водночас я погоджуюся з Вашим загальним зауваженням, що в принципі Статут повинен бути стислим, лаконічним (що підтверджується довжиною Статутів WMDE та інших організацій, подібних нашій). Одначе Ваше твердження, що конкретно для нашої ГО на осяжну перспективу лаконічний Статут буде найоптимальнішим, лише …свідчить про те, наскільки мало Ви про нас наразі знаєте.

Сподіваюся між нами буде діалог, відтак нагода пояснити Вам про що йдеться. …а діалог буде необхідний, навіть практично неуникненний, якщо станеться як Ви хочете й Правління замовить (+сплатить) Вам проект Статуту та висуне його від свого імені, адже надалі буде визначальною «воля посполитих», бо Статут затверджуватиметься голосуванням, а перед тим обговорюватиметьсся отак, як і цей проект.

Наразі прошу прийняти запевнення, що надмірна (як на Ваш погляд) довжина Статуту та очевидна (принаймні для допитливого погляду та кмітливого розуму) процедурна "інструктивність" пропонованого проекту, є абсолютно свідомими й вживалися систематичні заходи для мінімізації "надмірів". Мабуть можна було б дотиснути (й дополірувати) ще, але кулуарна, залаштункова домовленість 4х членів Правління на тиждень "зрізала" нам терміни роботи (цікаво, що всі 4ро записувалися членами групи з розробки проекту, то мусили б полегшувати роботу групи, а не навпаки).

--pavlosh (обговорення) 18:54, 7 грудня 2013 (UTC)

Ні в якому разі не хотів нікого образити, якщо комусь так здалося - прошу вибачення... Просто вважаю, що повністю новий, альтернативний проект додасть змістовності нашим дискусіям. Водночас, кожна робота гідна оплати. Я не член Вікімедіа, тому не зв'язаний якимись громадськими обов'язками. До речі, новий статут створювати я вже почав - спитайте Ліонкінга. Дискусій тут - непочатий край. На мій погляд, затвердження нової редакції можна відкласти, закон дозволяє. Ви також можете замовити декілька варіантів у різних юристів, а потім порівняти, розробити узагальнені варіанти, а вже їх - винести на голосування.

Щодо об'єму - моя редакція не буде короткою, вона також торкається багатьох питань, тісніше перекликається з законом. Просто я вважаю, що статут повинен відповідати на питання, а не заплутувати. А це можливо, лише розробивши цілісний проект. Я не бачу, як ви вийдете з цієї ситуації - тому і запропонував свої послуги. Тільки й усього.--Dghooo (обговорення) 19:12, 7 грудня 2013 (UTC)

А професіонали - ми всі))--Dghooo (обговорення) 19:16, 7 грудня 2013 (UTC)

У нас теж в організації є два юристи і вони могли б і самі статут написати, але позиції в статуті узгоджувалися з членами організації, іноді позиція юриста відрізнялася від позиції членів ГО, тому в деяких пунктах формулювання мінялося в порівнянні з тим, що юрист написав. Ви ж фактично пропонуєте написати статут як стороння особа, яка не дуже добра знає життя організації.--Ahonc (обговорення) 19:24, 7 грудня 2013 (UTC)

Справа не тільки у знанні організації. Ну наприклад, де у вашому проекті термін повноважень органів? А місцезнаходження юридичної особи? А права і обов'язки самої організації? І так далі... Це все робота юриста. А мета, цілі, завдання, інша специфіка - у це все я не втручаюсь. Тому погляд зі сторони теж важливий. Усе це я пишу тому, що не байдужий до Вікі, а не з меркантильних інтересів.--Dghooo (обговорення) 20:41, 7 грудня 2013 (UTC)

Новий закон не вимагає обов'язково вказувати юрадресу, тож, враховуючи, що поточна юрадреса не існує фізично, вирішили її взагалі вилучити з тексту.--Ahonc (обговорення) 20:44, 7 грудня 2013 (UTC)

Місцезнаходження потрібно юридичній особі - див. ч. 4 ст. 89; ст. 93 ЦК України. Крім того, див. ст. 14 Закону.

Де там написано, що це має бути записано в статуті?--Ahonc (обговорення) 11:58, 8 грудня 2013 (UTC)

А як ви ще доведете, що ваше місцезнаходження - тут, а не там? Місцезнаходження повинно бути: див.[2], п. 2.6.1.

В Законі прямо не вказано, тому що не всі громадські об'єднання - юридичні особи. А ВМУА - юридична особа.--Dghooo (обговорення) 13:00, 8 грудня 2013 (UTC)

Це питання регулюється іншим законом. Раніше зазначення місцезнаходження юридичної особи було обов’язковим, але з огляду на зміни, які були внесені до профільного закону (Закон України "Про державну реєстрацію юридичних осіб та фізичних осіб - підприємців"), зазначення місцезнаходження юридичної особи більше не є обов’язковим. --Ліонкінг (обговорення) 14:34, 8 грудня 2013 (UTC)

Ну гаразд, не обов'язково. А що, в цьому якась проблема? Не можна бути впевненим, що це не знадобиться в майбутньому. Також, усі статути, що я проглядав, містять адресу. Аби не довелося потім авралити, краще зробити не так як можна, а так як краще. Ну це моя скромна думка.--Dghooo (обговорення) 18:06, 8 грудня 2013 (UTC)

Справа в тому, що є обставини, про які ти не знаєш. Однією з них є така обставина, що вже доволі тривалий час будівлі, на яку зазначена наша юридична адреса не існує фізично - вона знесена з лиця землі бульдозерами. Принаймні так сказав Юрій Пероганич. Тому не маючи нової юридичної адреси зазначати стару, якої фізично не існує (а туди нам можуть направляти важливі документи) нема сенсу з урахуванням того, що закон більше не вимагає обов’язкового зазначення юридичної адреси. Була б адреса - зазначили б. Нема адреси - нема що зазначати, і добре, що закон цього не вимагає. --Ліонкінг (обговорення) 18:57, 8 грудня 2013 (UTC)

• Термін повноважень органів — п. 4.2.5, 4.3.10—4.3.11, 4.4.9—4.4.10. Права і обов'язки організації були прибрані в тій частині, в якій вони дублювали закон — NickK (обговорення) 21:14, 7 грудня 2013 (UTC)
  • Строк (термін) - це один рік, два, три, п'ять років. У вас цього немає, і зараз це той глухий кут, про який я писав. Можна узяти приклад з Конституції: "Чергові вибори Президента України проводяться в останню неділю березня п'ятого року повноважень Президента України."--Dghooo (обговорення) 09:04, 8 грудня 2013 (UTC)
• Пане Дмитре, якщо Ви не байдужі (а це явно видно), то приєднуйтеся до нас! …і я теж "не з меркантильних інтересів" це пишу, тобто не для того, щоб наше Правління Вас "розкручувало" на pro bono ;) . --pavlosh (обговорення) 21:36, 7 грудня 2013 (UTC)
  • А які будуть обов'язки?--Dghooo (обговорення) 09:04, 8 грудня 2013 (UTC)
    • Дуже радий, що Ви зацікавилися (ще одне підтвердження Вашої небайдужості). Відповідь: ті, які написані в Статуті, звісно ;) . Набагато цікавішим є інше: які зобов'язання Ви захочете на себе взяти (й чи триматиметеся при цьому виключно в межах фахової царини, чи навпаки ні, чи щось збалансовано-компромісне між тим і тим тощо). З цього приводу маю ідею - чи не долучитися б Вам до ""гостей" прийдешнього засідання ЗЗ"? Ви отримали б чи не унікальну нагоду отримати інформацію про життя нашої ГО, відтак "зорієнтуватися" щодо власної участі/співпраці абощо. --pavlosh (обговорення) 10:29, 8 грудня 2013 (UTC)
      • Дякую за запрошення. Можна подробиці програми, місця, часу?--Dghooo (обговорення) 18:53, 8 грудня 2013 (UTC)
        • Прошу - на Вашій СО (тут подальша деталізація буде оффтопіком). --pavlosh (обговорення) 01:14, 9 грудня 2013 (UTC)

Ви нікого не образили — як член ініціативної групи я може дещо …ревниво сприймаю оціночні судження щодо всієї роботи, а надто — пропозиції розробити якусь кращу альтернативу.

Зі свого боку щиро перепрошую, якщо Вам здалося, що вас підозрюють у користолюбстві абощо (зрештою я сам свою фахову роботу рідко роблю pro bono, хіба що для якоїсь громадської організації, членом якої я став з власного бажання).

Це дуже добре, що Ви усвідомлюєте необхідність дискусій і проявляєте готовність приймати в них участь.

Щодо "закон дозволяє", то це — безсумнівний факт (якщо не помиляюся ще понад 3 роки можна "міркувати"), одначе необхідність привести Статут у відповідність до нового профільного закону — не головна спонука впровадження нової версії для нас конкретно. Протягом 4+ років існування організації яскраво проявилися численні проблеми ("прогалини" та нечіткості) в чинному Статуті, а надто — протягом того звітного періоду, що ось вже збігає, багато з тих проблем набрали практично нестерпної гостроти. Мало хто собі уявляє як ще одну каденцію (тобто 12 місяців, тобто 52 тижні, тобто 365 днів, тобто…) потерпати від тих самих проблем (+продовжуватимуть вилазити нові).

Вважаю за доречне привести приклад: п. 5.28 в поточному формулюванні і без "підпертя" іншими пп. Статуту призводить до того, що роботою керує не Правління зі семи членів, а (звісно цілком нестатутна) група з 4х членів Правління. І йдеться зовсім не про стійку більшість, яка систематично голосує консолідовано, а про те, що три члена Правління (тією групою) дискриміновані в своїх правах, аж до тієї межі, що їх не інформують про місце і час проведення засідання Правління (де там про порядок денний) і про прийняті рішення вони дізнаються не раніше, ніж інші члени організації.

Може для Вашого фахового, але відстороненого ока це здасться несуттєвою відмінністю від ситуації, коли існує стала консолідована більшість, але нам зсередини це - "дві великі різниці".

І то - лише один з прикладів, ще наявні купи проблем зі забезпеченням прозорості діяльності керівних органів, забезпеченням рівноправності всіх членів організації тощо тощо тощо.

Ваша позиція "нащо робити півроботи, якщо можна зробити всю роботу" мені дуууже зрозуміла — в певний момент я навіть призупинив свою участь в проекті, бо теж наполягав зовсім не зв'язувати себе текстом чинного Статуту. Одначе з іншого боку перехід від чинного Статуту до радикально іншого — це наче "стратегія одного великого стрибка" супроти обачнішого "крок за кроком".

Я веду до того, що є достатньо резонів впровадити пропонований проект як проміжний, "пожити" з ним оті (відведені законом ще) ТРИ роки, навчитися поважати Статут (для того він — жорсткіший чинного), навчитися виносити процедури ("інструкції") до Регламенту й положень (від того зробити його стислішим пропонованого, може навіть коротшим чинного) тощо.

Не сумніваюся, що Ви маєте чимало вагомих міркувань на користь своєї позиції й, відповідно, контраргументів проти висловленої мною, але до закінчення доби 15го грудня (дати проведення чергового засідання ЗЗ) такі стратегічні розмови не на часі, так мені здається.

Дякую за оперативну й змістовну відповідь, що подає сподівання на творчу співпрацю в майбутньому.

--pavlosh (обговорення) 21:36, 7 грудня 2013 (UTC)

Ок. Просто, "проміжний" проект - апріорі справа невдячна.--Dghooo (обговорення) 09:04, 8 грудня 2013 (UTC)

Звісно такий варіант моє свої "слабкі місця" (як і кожен інший варіант), але ж має і переваги. На прийдешньому засіданні Загальних зборів (куди я Вас вже запросив - див. вище) відбудеться "надання підсумку" всій різноманітності міркувань через голосування. Радий буду повернутися до обговорення стратегії після того засідання незалежно від того, чи буде затверджено обговорюваний проект чи ні. До того — може Ви (за Вашого бажання) продовжите подавати конкретні зауваження до проекту. Якщо ні — ми вже щиро вдячні за ті, що Вами (нижче) подані. --pavlosh (обговорення) 10:29, 8 грудня 2013 (UTC)

Додайте ще ті, що вище.--Dghooo (обговорення) 13:00, 8 грудня 2013 (UTC)

Ще разі дякую. --pavlosh (обговорення) 01:14, 9 грудня 2013 (UTC)

Коментар від Yakudza

Yakudza, 18.41, 10 грудня 2013 (UTC)

Наявність норми 75 % голосів від учасників Загальних для прийняття статуту свідчить про те, що для прийняття статуту потрібен консенсус спільноти. Власне, на всіх обговореннях статуту де я був присутнім йшлось про те, що не тільки на ЗЗ але й на загальне обговорення варто винести консенсусний варіант статуту. На жаль, як показує це обговорення цього не сталось, і я думаю, що варто проаналізувати причини чому цього не сталось, і як зробити так, щоб до ЗЗ був узгоджений консенсусний варіант статуту. Власне, практика пошуку консенсусу описана в багатьох джерелех, в тому числі й на сторінці Вікіпедія:Консенсус, яка є досить знайомою для вікіпедистів, тому я час від часу буду звертатись саме до неї. Як на мене, досить важливою є ось ця думка:

Коли йде мова про «консенсус», то завжди мається на увазі консенсус, досягнутий «у рамках встановлених правил і процедур»

Переносячи цей принцип у рамки ГО ВМ УА, ми можемо ухвалити тільки такий статут, який буде відподати чинному законодавству і саме тому бажано, щоб серед розробників статуту були люди, які мають досвід подібної діяльності. Очевидно, що думка фахівця більше важить, ніж думка нефахівця. У нас так склалось, що ініціативна група із самого початку складалась головним чином із нефахівців (за великим рахунком Ліонкінг також не є фахівцем у цій галузі), хоча ряд її учасників або мають юридичну освіту (Ліонкінг) або мали досвід реєстрації статутів громадських організацій (Євген Букет, Юрій Пероганич). Крім них до активної роботи в ініціативній групі долучились ще декілька користувачів, які не мали відповідного досвіду. Із самого початку в роботі ініціативної групи виникли певні розбіжності і це є цілком нормальний процес, але вийшло так, що кроків для подолання цих розбіжнотей зроблено не було, а вони лише були зафіксовані. В результаті поступово ініціативну групу покинуло декілька людей, думки яких не були враховані. Ліонкінг на останньму засіданні Правління сказав, що ІГ покинули люди точка зору яких не збігалась із більшістю. Я думаю, що такий підхід є великою помилкою, бо будь-які демократичні інститути завжди вимагають врахування точки зору меншості. Крім того, варто зауважити, що ініціативна група складась із відносно невеликої кількості активістів ГО ВМ УА, а

консенсус, досягнутий серед певної невеликої групи користувачів, майже ніколи не в змозі переважити консенсус, досягнутий спільнотою в цілому

Наскільки я зрозумів із доповіді Ліонкінга на вікіконференції у Вінниці, координація роботи у ІГ здійснювалась таким чином, що він систематизував всі висловлені пропозиції і вже на їх основі писав власний проект. Загалом, такий принцип, як на мене, цілком може бути прийнятним але при цьому потрібно дати досить детальну пояснювальну записку чому та чи інша пропозиція не була врахована. Можливо я просто неуважно переглядав супровідні документи але такого поки що не знайшов. У той же час, у мене викликало занепокоєння зауваження Юрія Дзядика, що значна кількість змін до статуту появилась лише після останнього двохгодинного засідання частини учасників ініціативної групи. Знову щодо цього хочу процитувати правило консенсусу у Вікіпедії:

Іноді невеликій групі авторів, які працюють над певною статтею, вдається дійти консенсусу, що може згодом викликати заперечення в ширшого кола редакторів. У цій ситуації спроби даної групи авторів блокувати внесення змін до статті лише на тій підставі, що «консенсус вже досягнутий», будуть неправомірними, оскільки жоден користувач і жодна обмежена група користувачів не можуть в односторонньому порядку заявляти про наявність певного консенсусу спільноти або про його зміну.

Хочу також сказати, що зауваження щодо змін у статуті висловлювались не тільки на зборах ініціативної групи але й на сторінках обговорення на скайпо-засіданні Правління де був присутнім Ліонкінг та в особистих бесідах. Власне, процес підготовки проекту - це не тільки збори ІГ, і ігнорувати корисні пропозиції лише тому, що вони були висловлені не в тому місці, як на мене недоречно. Як на мене, ці недоліки у процесі підготовки проекту призвели до того, що на даний момент ми не маємо консенсусного проекту і є велика ймовірність того, що його не буде й до Загальних зборів і у нас буде єдина можливість прийняття проекту - це постатейне голосування, що не є добре, бо статут може вийти "клаптиковий". Виходячи із цього, я б не відкидав пропозицію Dghooo написати "класний статут із чистого листа" або сформувати узгоджувальну раду у складі користувачів, які висловлювали серйозні зауваження і авторів проекту (напр. Dghooo, Євген Букет, Юрій Дзядик, Ліонкінг, НікК), щоб на ранок 15 грудня мати узгоджений проект або принаймі проект по якому буде лише декілька неузгоджених моментів, які можна буде швидко обговорити та проголосувати. Я не думаю, що в нас залишилось надто мало часу, зрештою в історії України навіть Конституцію приймали за одну ніч, а тут лише статут. --Yakudza (обговорення) 18:41, 10 грудня 2013 (UTC)

Обговорення (Ahonc, Jbuket, NickK, Pavlo Shevelo)

Ні-ні, якщо приймати новий статут, то вже на нових ЗЗ. Адже за чинним статутом (як і за новим проектом) потрібно щонайменше 10 днів на ознайомлення з ним. У нас же на зборах будуть фізично менше половини членів організації, і то не факт, що вони всі встигнуть прочитати статут, якщо він буде на «ранок 15 грудня» готовий. А що вже казати про тих, хто не буде на ЗЗ і дали довіреності? Вам що ваші довірителі дозволили голосувати за будь-який варіант статуту? А щодо ІГ, то за статутом вона і має бути невеликою — 10%, і їй попередні ЗЗ довірили підготовку Статуту.--Ahonc (обговорення) 18:47, 10 грудня 2013 (UTC)

Наскільки я зрозумів, Агонк пропонує не приймати на цих зборах статут взагалі?! О-о :))) --Jbuket (обговорення) 20:57, 10 грудня 2013 (UTC)

• Ні, я кажу про те, що якщо його не приймуть, то відразу новий пропонувати не можна.--Ahonc (обговорення) 21:02, 10 грудня 2013 (UTC)
• Йдеться про те, що повністю новий проект («доручити Dghooo») підготувати вже неможливо, оскільки він фізично не може бути розісланий за 10 днів до зборів — NickK (обговорення) 21:43, 10 грудня 2013 (UTC)

• …так само як і "гібрид", який "за ніч" підготує (?) якась чудо-рада з 5 людей. --pavlosh (обговорення) 22:13, 10 грудня 2013 (UTC)

Pavlo Shevelo, 22.13, 10 грудня 2013 (UTC)

Усвідомлюючи ризик бути звинуваченим в переході на особистості, вважаю за необхідне зазначити, що автор настільки розлогого коментаря жодного разу не прийняв участі в жодній робочій зустрічі ІГ, тобто все, що автор знає - це зі слів інших людей (в кращому випадку - з виступу координатора ІГ на конференції у Вінниці).

…і при цьому автор не зупиняється перед тим, щоб з апломбом всіх "розставити по щаблях" рівня знань та досвіду у створенні Статутів та їх реєстрації (вочевидь сам себе вважає еспертом і геть не побоюється докорів у переході на особистості).

…водночас жодного коментаря чи зауваження безпосередньо по положеннях проекту (невідомо, чи автор дав собі труд бодай побіжно ознайомитись з ним). Та й нащо? — достатньо створити "погоджувальну раду", переклавши на неї досягнення консенсусу (начебто "консенсусність" є головною вимогою до проекту Статуту) й тим робом остаточно зняти зі себе відповідальність і як члена ІГ і як Голови правління щодо модернізації Статуту організації.

Щодо суті труднощів досягнення консенсусу в данному випадку: вже на момент РЗ-3 частина членів ІГ (що вочевидь вступили до групи лише для того, щоб бути "в курсі справ") почали демарші і скоро після того вийшли з ІГ, тому що не змогли наполягти на відсутності суттєвих відмінностей нового проекту від чинного Статуту. Тобто те, що більшість складу ІГ не підтримала, це не альтернативні пропозиції змін, а наполягання на відсутності змін, крім косметичних (зміна лексики, щоб симулювати приведення Статуту до норм нового Закону). І тут виникає філософське, світоглядне питання: як досягти консенсусу між тими, хто хоче рухатися вперед і тими, хто наполягає на тому, щоб залишитися на місці?

На фоні вищезазначеного фундаментального запитання виглядає дрібницею запитання як написаний "за ніч" чудо-проект Статуту буде відповідати вимогам п. 7.2 чинного Статуту (надання кожному члену Організації за 10 днів до голосування). …чи диспозицію п. 7.1 поважати треба, а п. 7.2 можна зневажати?

… так само (на тому фоні) виглядає некритичним запитання чи дійсно "погоджувальна рада" (4 члена організації +запрошений експерт) забезпечить такий результат, що стане дійсно консенсусним для 75% від 60 членів Організації.

До слова щодо "Наявність норми 75% голосів": побічним результатом роботи ІГ стало з'ясування того факту, що ту норму замість консенсусно затвердженої норми 2/3, було внесено однією людиною, яка "несла" тодішній проект Статуту від Установчих зборів до офісу державного реєстратора :) . Так кажете конче потрібен "консенсус"?

стосовно ж "ігнорувати корисні пропозиції лише тому, що вони були висловлені не в тому місці, як на мене недоречно": хто і на підставі чого визнав ті (всі?) пропозиції корисними? …з іншого боку: невже то був такий великий труд записати все "в тому" місті?

--pavlosh (обговорення) 22:13, 10 грудня 2013 (UTC)

Ліонкінг, 18.34, 11 грудня 2013 (UTC)

Анатолію, прикро, що Ви дійшли до таких хибних висновків. Мені здається, що Ви не маєте уявлення щодо діяльності ініціативної групи, а свої висновки робите переважно з прочитаного на цій сторінці, тому буду вимушений розбирати усе висловлене Вами по порядку.

1. Як вже було з’ясовано Агонком, первинно, коли Статут пропонувався на затвердження, в ньому містилися норма, що зміни до статуту можуть прийматися за наявності двох третин голосів присутніх на Загальних зборах. Проте «хтось» (навряд сам зізнається, але усі розуміють, про кого мова) самовільно зареєстрував в Дарницькому районному управлінні Юстиції м. Києва статут у зовсім іншій редакції, де йшлася мова не про дві третини, а про три чвертини. Тепер ми стоїмо перед фактом, що дана норма в Статуті була внесена однією особою без узгодження з іншими. Метою таких дій було фактичне унеможливлення внесення змін до статуту, бо набрати три чвертини з істотних питань майже не реально, оскільки в організації є певна «владна» група осіб з власними інтересами.
2. Наявність консенсусу спільноти у разі, якщо меншість «принципово» вперлася в певні питання і «категорично відмовляється» погоджуватися з думкою більшості, вимагаючи прийняття редакції меншості, не означає, що більшість має погоджуватися з редакцією меншості, яка на думку більшості є хибною.
3. Те, що Ви, Анатолію прочитавши дану сторінку обговорення дійшли до висновку про відсутність консенсусу свідчить лише про те, що Ви не цікавилися тим, що робила ініціативна група, і тим більше Ви не зверталися до мене з питанням, чому саме певні члени не погоджуються з пропозиціями змін. Але про це — пізніше.
4. Ще до того, як мене призначили на посаду юриста Організації (хоч і без жодних повноважень), я звертав увагу неодноразово на те, що в Статуті містяться недоліки, колізії та суперечки, на що мені два пани відповідали, що це не є погано, бо в залежності від ситуації можна буде вчиняти так, як заманеться. Згодом я почав бачити, яким чином вчиняються зловживання, а також беручи до уваги необхідність 1) врегулювати існуючі колізії в Статуті; 2) призвести статут у відповідність до вимог нового Закону України «Про громадські об'єднання», та нарешті останнє, але найважливіше, 3) зробити статут дієвим та справедливим для членів Організації, зокрема шляхом прибирання узурпаційних та корупційних положень, забезпечення принципів рівності та прозорості в діяльності організації та навіть запровадження системи захисту прав осіб, чиї права порушені самоуправством органів управління (чи за новим законом — керівними органами) Організації. На жаль, саме проти цього виступають ті, хто вважають себе «майбутньою елітою» у ВМУА, бо частина безпідставно прописаних повноважень переходить від керівників до звичайних людей, чого не можна допустити ні в якому разі.
5. Щодо відповідності нової редакції Статуту чинному законодавству, то це моя проблема як юриста, щоб він йому відповідав. Оскільки Ви висловили сумнів у моїй професійній підготовці, мені здається дивним що замість того, щоб Вам самому проаналізувати зміни та вимоги нового закону або ж звернутися до іншого юриста, Ви вирішили просто взяти до уваги ті нісенітниці Юрія Дзядика про невідповідність окремих положень статуту в новій редакції вимогам закону, вважаючи напевно, що він краще знає закон, ніж я. Ц-е ще раз свідчить про відсутність з Вашого боку навіть поверхневого аналізу вимог закону та про сліпу віру в те, що собі пише пан Дзядик, повчаючи юристів, що їм робити.
6. В нашому випадку головним завданням є саме участь нефахівців у розробці елементів управління та діяльності Організації. А там вже Ліонкінг має призводити до ладу, те що написали нефахівці. Ці зміни не мають бути формальними, вони мають бути дієвими, щоб зруйнувати ту стіну, яка існує між тими, хто регулярно займає керівні посади в органах управління Організації та звичайними членами. Що ж до досвіду реєстрації, то це всього на всього формальнощі, які не мають викликати складнощів у юриста.
7. Щодо того, що «декілька людей покинуло ініціативну групу». Анатолію, цих людей ніхто не виганяв, і якщо Юрій Йосипович будучи не задоволений пропозиціями Павла Шевела, з яким погоджувалася більшість замість того, щоб пропонувати свою альтернативну пропозицію влаштовує демарші — то це не є моєю проблемою, чи проблемою ініціативної групи. Якщо Юрій Йосипович не хоче працювати, то неможливо його змусити працювати, тим більше, що Юрія Йосиповича і так все влаштовує, тому він вирішив йти за методом найменшого спротиву: просто саботувати зміни. Те ж саме стосується Юрія Дзядика — за весь час роботи фізичної участі під час робочих зустрічей або ж в проміжку між ними, Юрій Дзядик не зробив жодних письмових пропозицій і не виявляв бажання їх робити, його все влаштовувало, або ж принаймні він утримувався. А на робочій зустрічі 5.1., на якій він також був лише фізично присутнім, коли УСІ інші працювали та коли він відлучився на кілька годин, він повертається, сидить собі та потім каже, що робота йде не ефективно! Не дивлячись на те, що ми пройшлися по п’яти розділах за вісім годин, тоді як в цей час він собі десь гуляв. Я з Вами не погоджуюся, що інші думки не були враховані. Всі думки були враховані. Якщо вони підтримувалися більшістю, то вони приймалися. Погоджуватися з усіма думками неможливо, бо принаймні частина думок буде суперечити іншим думкам.
8. Що ж до необхідності враховувати думку меншості, то я вже писав вище, з нею неможливо погодитися, якщо вона прямо діагонально суперечить думці більшості.
9. Щодо того, що «ініціативна група складалась із відносно невеликої кількості активістів ГО ВМ УА», то це відверта не правда. В діяльності ініціативної групи брали участь або ж мали реальну можливість брати участь усі, хто мав на те бажання. Наприклад, формально, до складу ініціативної групи записалися Ксеня, Олекса Юрченко, Єлисаветградець та як не дивно, Ви, Анатолію. Але на жаль, ніхто з перелічених членів ВМУА не брав жодної участі в діяльності ініціативної групи. Посилання ж про те, що Ви живете не в м. Києві я не можу прийняти, оскільки доволі активними членами ініціативної групи є NickK та Friend, які зробили досить багато саме письмової роботи щодо нових пропозицій, а також Kharkivian, який познаходив колізії в статуті. Всі вони також живуть поза межами м. Києва, але як виявилося, маючи бажання, вони змогли взяти участь в роботі ініціативної групи, а багато інших не змогли виявили такого бажання під формальними підставами. Всі зустрічі були відкритими та кожен мав право приймати в них участь (про це я постійно писав усюди) і кожен, хто хотів взяти участь в роботі — приймав участь.
10. Далеко не все я узагальнював, досить велику роботу з узагальнення зробили NickK, Antanana, Ilya, Friend та Pavlo Shevelo. І все це підправлялося Ahoncом та частково Baseом, за що їм величезна вдячність.
11. Що ж до заяв Дзядика в цілому, то я раджу ставитися до них критично, бо в більшості випадків вони не відповідають дійсності. Якщо цікавлять деталі по будь-якому конкретному епізоду, я готовий детально розповісти про те за яких обставин, коли і де що саме обговорювалося. Але точно такого морального права казати не має людина, яка з восьми днів робочих зустрічей була присутньою неповно лише на трьох (на одну запізнився, а на іншу просто відлучилася посеред зустрічі майже на чотири години та так і не дочекавшись кінця зустрічі, пішла собі додому, звинувативши інших (чи мене особисто), що робота не ефективна) та була відсутньою на трьох останніх.
12. Що ж до висловлення пропозицій не на робочих зустрічах, то Ваша думка, що ці питання не розглядалися також не відповідають дійсності. Питанням, висловленим через сторінки обговорення, приватні електронні листи та в усній формі було виділено майже годину (цих думок було близько десяти від трьох-чотирьох людей). Тому, посилання на неврахування думок, висловлених в іншому форматі є безпідставним.
13. Що ж до відсутності консенсусного варіанту, то його не може бути і в подальшому, бо хтось хоче за допомогою 1/4 голосів (через своїх родичів, знайомих, чи підлеглих, яких «пропихнули» в члени ВМУА та які апріорі не можуть висловлюватися на робочих зустрічах ІГ ВМУА, бо діяльність ВМУА їм не цікава, вони лише одного разу на рік згадують про ВМУА під час ЗЗ) блокувати будь-які зміни, хтось хоче сидіти на двох стільцях /посадах/ одночасно, а хтось вважає нічним кошмаром, що його рішення можуть переглядатися іншим органом і доведеться нести відповідальність за «бєспредєльні» рішення.
14. Що ж до «класного статуту із чистого листа», то я ще раз кажу, що нам необхідний дієвий, деталізований статут, а не гарний формальний папірець з назвою Статут.
15. Щодо запропонованого Вами складу категорично заперечую. По-перше, я притримуюся позиції, що кожен має право брати участь в діяльності ініціативної групи. По-друге, незрозуміло чому, ви прирівнюєте думку, яка була напрацьована ініціативною групою під час розгляду питання з думкою окремої однієї людини.
16. Анатолію, проект Статуту не можна поміняти так суттєво не стільки з юридичних причин (публікація за 10 к.д.), а скільки з ідеологічних: ті, хто зацікавлені в узурпації влади та можливі корупції не будуть підтримувати зміни, спрямовані на зменшення узурпації та можливої корупції в Організації; ті, хто люблять повчати інших що їм можна робити, а що ні не підтримають можливість розгляду за процедурою уповноваженим органом спірних питань; ті, кого статут в чинній редакції влаштовує (зокрема, саме завдяки наявним недолікам в ньому) не стане підтримувати дієвий статут, бо втратять той зиск, який мають сьогодні. --Ліонкінг (обговорення) 18:34, 11 грудня 2013 (UTC)

Юpiй Владиславович Дзядuк

Тут будуть викладені (незаперечні) факти та деякі (сподіваюся, такі ж незаперечні) пропозиції. — Юpiй В. Дзядuк (о • в) 08:21, 12 грудня 2013 (UTC).

1. З 23.07 по 23.11 відбулося 5 зустрічей ІГ: 14 серпня («Бочка»), 21 вересня («Везувіо Піца»), 12 жовтня (Будинок вчених), нарада 2 листопада (Турбів), 23 листопада («Eco Buffet»).
2. Я єдиний учасник усіх пяти зустрічей
3. Я єдиний учасник, який помічав розбіжності між коментарем Ліонкінга та змістом поправки.
4. Після переголосовування Ліонкінг інколи залившався один проти усіх
5. 23 листопада я не відразу помітив ці розбіжності. Проект Статуту містить розходження з одноголосно прийнятими раніше рішеннями. Я був ошуканий, і припинив роботу в ІГ.
6. Отже, більшість тверджень Ліонкінга про мою участь у роботі ІГ не відповідають дійсності.
7. На РЗ-5 та РЗ-6 у режимі авралу було прийнято біля 90% суперечливих поправок

Пропозиції

1. Пропоную на ЗЗ прийняти пункт: що ЗЗ можуть збиратися та приймати рішення онлайн, як це вже прийнято для Правління.
2. Загальна думка ІГ: не вистачило тижня, тому так багато неузгодженостей. Пропоную подовжити обговорення Проекту Статуту, щоб через 30 днів на Шевченківських ЗЗ їх затвердити.
3. Створити Комісію по вивченню причин розбіжностей.

— Юpiй В. Дзядuк (о • в) 07:08, 15 грудня 2013 (UTC).

Ви пропустили першу зустріч 21.07, на якій ви не були присутні, і на якій були прийняті деякі із поправок, які вас не влаштовуали

1. Для цього потрібні зміни до Статуту, бо це є прийняття рішень поза засіданнями. Така пропозиція є в проекті Статуту
2. Про тиждень казали ще в Турбові, що його може не вистачити. Але провели турбівське засідання та терміново призначили збори так, щоб цього тижня не вистачило. Значить, комусь це було потрібно. Шевченківські ЗЗ наразі не передбачені, в нас ЗЗ відбуваються раз на рік. У разі ухвалення змін дата наступних ЗЗ буде визначена в перехідних положеннях, в іншому разі доведеться скликати позачергове засідання ЗЗ виключно заради змін до Статуту
3. Така комісія існує — це ІГ — NickK (обговорення) 07:48, 15 грудня 2013 (UTC)

• Інформація. Я член ВМУА з 02.07, про існування ІГ взнав 23.07, у той же день записався до ІГ. Добре знаю рішення РЗ-1, з ними згоден. З чим не згоден, щойно сказано, повторювати не буду. ЗЗ прийняли рішення подовжити обговорення Проекту Статуту, зібрати позачергові ЗЗ. Тому обговорення завершено. — Юpiй В. Дзядuк (о • в) 22:21, 15 грудня 2013 (UTC).

Коментарі до окремих розділів проекту

1. Загальні положення

пункт 1.1.

Без обговорення (23-24.XI) внесено зміни, які перетворюють організацію на клуб по інтересах. — Юpiй В. Дзядuк (о • в) 13:35, 7 грудня 2013 (UTC).

А які там суттєві зміни? Місцеву замінили на неприбуткову. Вона і була неприбутковою, просто це не було прописано у Статуті, а місцеву прибрали, бо тепер нема вимоги в законі.--Ahonc (обговорення) 13:38, 7 грудня 2013 (UTC)

• найсуттєвіше, зараз 1.1 суперечить Закону та Рекомендаціям. Не можу дати дифи та цитати з мобілки. — Юpiй В. Дзядuк (о • в) 13:53, 7 грудня 2013 (UTC).

• Цей пункт був змінений ще на першій РЗ в липні. А що там суперечить закону? Прибрано місцевий статус, бо цього не вимагає новий закон. Неприбутковість убла і в старому статуті, тільки в іншому пункті.--Ahonc (обговорення) 18:33, 7 грудня 2013 (UTC)

---

У пункт 1.1 внесені зміни, які суперечать означенню ГО в Законі, та, по суті, перетворюють ГО на аморфний клуб за інтересами.

• Означення 1: ВМУА є "організацією, створеною громадянами для досягнення мети". Так у Статуті, Законі, Рекомендаціях, так було до 23 листопада у Проекті.
• Означення 2: ВМУА є "організацією, що об'єднує на добровільних засадах осіб, зацікавлених в досягненні мети". Непомітно для усіх членів ІГ (вище видно, що Ahonc і зараз ще не зрозумів), без обговорення, це формулювання з'явилося у Проекті після 23 листопада. Саме осіб, а не громадян!

ІМХО, ця зміна в означенні розчавлює ВМУА як організацію (знайдіть у світі особу, фізичну чи юридичну, яка не зацікавлена у досягненні мети ВМУА).

— Юpiй В. Дзядuк (о • в) 14:20, 9 грудня 2013 (UTC).

То вам не подобаються особи? Але ж даі по тексту йдеться, що членами ГО можуть бути і особи без громадянства. І в чинному статуті теж написано «організацією, що об'єднує на добровільних засадах осіб, які зацікавлені в досягненні мети, визначеної цим Статутом.»--Ahonc (обговорення) 14:53, 9 грудня 2013 (UTC)

• Абсолютно навпаки: щойно процитоване Означення 2 — з Проекту; у чинному Статуті діє Означення 1. Щодо осіб без громадянства див. обговорення #п.3.2. — Юpiй В. Дзядuк (о • в) 12:00, 10 грудня 2013 (UTC).

Dghooo

А як вам:

1.1. Громадська організація «Вікімедіа Україна» є добровільним громадським об’єднанням, яке здійснює діяльність, спрямовану на створення, популяризацію і поширення вільних знань.

А різні подробиці по статусу - нижче.

• Ваше формулювання текстуально на 100% відповідає Рекомендаціям. Тому, якщо по суті, то заперечень немає. Але до нашого чинного Статуту текстуально ближчим та ріднішим є формулювання безпосередньо на основі п.1 Статті 1 Закону:

Стаття 1. Поняття громадського об'єднання

1. Громадське об'єднання - це добровільне об'єднання фізичних осіб та/або юридичних осіб приватного права для здійснення та захисту прав і свобод, задоволення суспільних, зокрема економічних, соціальних, культурних, екологічних, та інших інтересів.

2. Громадське об'єднання за організаційно-правовою формою утворюється як громадська організація або громадська спілка.

3. Громадська організація - це громадське об'єднання, засновниками та членами (учасниками) якого є фізичні особи.

Тому пропоную:

1.1. Громадська організація «Вікімедіа Україна» (далі — «ВМУА») є неприбутковою громадською організацією, створеною громадянами для досягнення мети, визначеної цим Статутом.

Різниця між цим формулюванням та тим, що (зненацька 23.07 без обговорення непомітно для усіх з'явилася) у Проекті, лише трішки менша за ту, що у 1903 році розділила РСДРП на фракції (б) та (м).

— Юpiй В. Дзядuк (о • в) 12:00, 12:07, 10 грудня 2013 (UTC).

У чинному статуті є пункт: Організація є самоврядною неприбутковою організацією, що об'єднує на добровільних засадах осіб, які зацікавлені в досягненні мети, визначеної цим Статутом., де вживаються саме особи. Не розумію ваших претензій.--Ahonc (обговорення) 12:11, 10 грудня 2013 (UTC)

• Ви не чуєте? Ви знов цитуєте Проект. — Юpiй В. Дзядuк (о • в) 13:40, 10 грудня 2013 (UTC).

Ні. Це ви не бачите. Я цитую чинний Статут! На підтвердження дивіться зображення справа.--Ahonc (обговорення) 13:43, 10 грудня 2013 (UTC)

Я новий учасник. Я щиро вірю тому, що написано:
— Текст чинної версії Статуту,
— Передісторія: створення та затвердження тексту чинного Статуту.
Виявляється, Статут (meta:Wikimedia Ukraine/Статут) інший. Я шокований. Агонку, куди Ви (та інші ветерани ВМУА в ІГ) рік дивилися? Що я тепер маю думати про якість роботи нашої ІГ? — Юpiй В. Дзядuк (о • в) 14:20, 10 грудня 2013 (UTC).

Так це одне й те саме. За наведеними посиланнями один і той самий текст (можливо, тут трохи застарілий, але два інших мають бути однаковими). З рештою, ви ж вікіпедист. Тож ви не повинні сліпо вірити написаному, ви маєте перевіряти за АД.--Ahonc (обговорення) 14:25, 10 грудня 2013 (UTC)

Але все одно. іУ чинному статуті цей текст є в 1.2. Якщо викинути основне означення в 1.1, то змінюється сенс. Розумієш? — Юpiй В. Дзядuк (о • в) 14:54, 10 грудня 2013 (UTC).

Не розумію.--Ahonc (обговорення) 15:19, 10 грудня 2013 (UTC)

Я думаю нам варто по можливості уникати спірних змін і тому пропоную залишити так: "Громадська організація «Вікімедіа Україна» (далі — «Організація») є неприбутковою громадською організацією, створеною громадянами для досягнення мети, визначеної цим Статутом." Необхідною, наскільки я розумію, є зміна слова "місцева" на "неприбуткову". Інше не є необхідним. --A1 16:37, 10 грудня 2013 (UTC)

тут були об'єднані в один пункт старі пункти 1.1 і 1.2, у вашій же пропозиції старий п.1.2 виходить, що взагалі викидається.--Ahonc (обговорення) 16:42, 10 грудня 2013 (UTC)

Роз'ясню. Положення ВМ-УА створена громадянами для досягнення мети вже не є актуальним: уже відомо, що 4 роки тому засновниками виступили громадяни (не юридичні особи і не особи без громадянства), які визначили мету, і це твердження не додає статуту нічого нового. Натомість положення ВМ-УА 'об'єднує осіб, зацікавлених в досягненні мети додає нову інформацію: що членами об'єднання є особи, які зацікавлені в досягненні мети. Я не згоден з тим, що положення ВМ-УА створена громадянами для досягнення мети важливе: про засновників уже йдеться далі по тексту, і ця інформація не є настільки принциповою, щоб ставити її в найперший пункт — NickK (обговорення) 22:02, 10 грудня 2013 (UTC)

• Vice versa. Вважаю, що означення старого п 1.1 містить принципову інформацію, і що виключення його із Статуту ліквідує один із механізмів, який запобігає демонтажу підвалин ВМУА. Погоджуюся з А1: "Громадська організація «Вікімедіа Україна» (далі — ВМУА) є неприбутковою громадською організацією, створеною громадянами для досягнення мети, визначеної цим Статутом." — Юpiй В. Дзядuк (о • в) 23:55, 12 грудня 2013 (UTC).

  То яка підвалина? Що ВМ-УА заснували (створили) громадяни, а не особи без громадянства? Так це загальновідомий факт — NickK (обговорення) 00:52, 13 грудня 2013 (UTC)

• "Стаття 1. Україна є суверенна і незалежна, демократична, соціальна, правова держава". Загальновідомі факти, які ніхто ніколи не заперечить. Викинемо. Так само п.1.1. комусь дуже заважає. Інакше (спочатку непомітно тихцем, тепер запекло) не намагалися б його викинути. — Юpiй В. Дзядuк (о • в) 14:47, 13 грудня 2013 (UTC).

  Пане Юрію, то я знову вам кажу: ваше формулювання — то зайва інформація, яка нічого конкретного не додає. Україна є суверенна і незалежна, демократична, соціальна, правова держава — тут кожне слово є суттєвим, і заміна одного слова кардинально змінила б твердження. Уявімо, що ВМ-УА створена громадянами для досягнення мети замінили на ВМ-УА створена громадянами та особами без громадянства для досягнення мети. Яка глибинна зміна положення від цього відбулася? Та жодної. Навіть припустимо, що написали ВМ-УА створена громадянами для відмивання коштів. І що з того випливає? Засновники могли думати одне, а прийшли нові члени і почали думати інше. А от інформація, що організація об'єднує на добровільних засадах осіб, зацікавлених в досягненні мети важлива, бо додає два важливі уточнення: 1) добровільність членства, тобто в нас немає проплачених членів, 2) члени зацікавлені в досягненні мети, тобто немає людей з вулиці. Саме це положення і є захистом від різного виду «тітушок», «тушок», «проплачених», «підкуплених». Якщо прибрати це положення, то вийде, що в нас можуть бути проплачені члени, які не розділяють нашу мету, що неприпустимо — NickK (обговорення) 23:45, 13 грудня 2013 (UTC)

п№1.2

Чому скорочена назва WMUA, а не WM UA? --DixonD (обговорення) 19:00, 4 грудня 2013 (UTC)

Аргументуй.--Ahonc (обговорення) 19:15, 4 грудня 2013 (UTC)

Тому що Wikimedia Ukraine, а не WikimediaUkraine. Можна ще WM-UA --DixonD (обговорення) 19:47, 4 грудня 2013 (UTC)

Ну з дефісом наскільки я знаю лише ОТРС-адреса все ж інше від загальноприйнятого скорочення усіх чаптерів до інтервікі-префіксу цієї вікі разом і без дефісу. --Base^{обговореннявнесок} 20:48, 4 грудня 2013 (UTC)

Діксоне, дякую за висловлене запитання. Аргументація з цього приводу була наступною. В нас питання скороченого найменування піднімалося на РЗ 5.1. (2013-11-23), тоді 5 голосів було за WMUA, 2 голоси за WM-UA. Пізніше ще одна людина висловилася з цього приводу через засоби зв’язку і висловилася за WM UA. Аргументами за написання разом (WMUA) були такі, що Wikimedia United Kingdom використовує скорочене найменування як WMUK, Wikimedia Polska також використовує скорочене найменування WMPL, Wikimedia Deutschland також неофційно використовує саме WMde, Wikimédia Magyarország також використовує свою скорочену назву як WMM Egyesület (остання літера "M" в абревіатурі є першою літерою назви держави Угорщини угорською мовою, Egyesület = Асоціація). За варіант писати через дефіс WM-UA були Агонк та Нана, вони аргументували свою позицію тим, що в грантах ми використовували саме таку абревіатуру, але в решті вони погодилися, що це не критичне питання. Що ж до позиції писати роздільно WM UA, свою думку висловив вже постфактум NickK, який досить регулярно цікавився щодо змін, які обговорюються. Таким чином вийшло 5 за WMUA, 2 за WM-UA, 2 (з Діксоном) за WM UA. Насправді, усі висловлювали думку, що це питання не є принциповим, тому його можна підняти на ширше обговорення. --Ліонкінг (обговорення) 09:33, 5 грудня 2013 (UTC)

Дякую за розгорнуту відповідь. Мій голос навряд чи треба куди-небудь зараховувати, я ж навіть не член організації. --DixonD (обговорення) 12:07, 5 грудня 2013 (UTC)

Та обставина, що ти поки що не є членом організації не свідчить про те, що твої доводи слід ігнорувати. Я завжди виступав за те, що у роботі Ініціативної групи мали право брати усі, хто зацікавлений. Он, Sergento також поки не є членом організації, але був присутнім на двох дводенних робочих зустрічах (правда, на першу з них він прийшов лише на другий день). Його аргументовані репліки також враховувалися, за що йому дякую, так само, як і дякую тобі за зацікавленість. Тут питання не в голосах, а в аргументах. В нас були одиничні випадки, коли хтось впирався в свою думку і категорично не погоджувався з думками опонента, якщо вони були краще аргументовані. Саме за рахунок такої роботи, результатом стало те, що вдалося скласти такий непростий документ. --Ліонкінг (обговорення) 12:30, 5 грудня 2013 (UTC)

2. Мета та завдання

• Зауваження до п.2.1.1 див. #Коментарі від Юpiя Дзядuка. — Юpiй В. Дзядuк (о • в) 11:24, 5 грудня 2013 (UTC).
• Заперечення та дискусія щодо п.2.1.1 див. також #Коментарі від A1. — Юpiй В. Дзядuк (о • в) 13:16, 7 грудня 2013 (UTC).
• 14.VIII було 7 голосів за особливо українською, раптом 24.XI стало зокрема українською. Як це так? — Юpiй В. Дзядuк (о • в) 13:16, 7 грудня 2013 (UTC).

  У версії, опублікованій 26.11, це вже було. Чому ви тоді не сказали? Чому не підняли питання на наступних РЗ?--Ahonc (обговорення) 13:39, 7 грудня 2013 (UTC)

• Я вважав, що без обговорення такі кардинальні зміни тихцем непомітно не вносяться. Навіть думки такої не припускав. Коли побачив, то до цього часу шокований. Після розмови начистоту 09.12, найшвидше, попрошу Правління та ЗЗ створити спеціальну комісію. — Юpiй В. Дзядuк (о • в) 12:17, 10 грудня 2013 (UTC).

• Чому ж тихцем? Іще раз пояснюю: там після «особливо» коми нема, отже воно не є вставним словом, отже стосується всіх мов, тобто української, мов нацменшин та іноземних. (Інакше, якщо «особливо українською» викинути, тоді зовсім міняється зміст). Українська, мови нацменшин і іноземні разом складають усі мови, тому те уточнення зайве. Коли ми пишемо «зокрема», то ми не розширюємо і не звужуємо значення. Відповідно суть цього пункту не змінилася, змінилися тільки слова, якими він записаний.--Ahonc (обговорення) 12:25, 10 грудня 2013 (UTC)

• Читаємо: Друга робоча зустріч:

  ... особливо українською мовою, а також іноземними мовами та мовами національних меншин України."
  Підтримано одноголосно (7)

  Надалі таку неуважність не вибачатиму. — Юpiй В. Дзядuк (о • в) 13:56, 10 грудня 2013 (UTC).

• Тю, ото б я ще переймався, вибачите ви мені чи ні. Тепер ви мене не чуєте. Я ж вам кажу: українська мова + мови нацменшин + іноземні — це є всі мови.--Ahonc (обговорення) 13:58, 10 грудня 2013 (UTC)

• Твердження "після «особливо» коми нема" хибне, кома є: "особливо українською мовою, а також", висновок "..., отже ..., отже стосується всіх мов" є свідомим софізмом (зовні логічний висновок із твердження, яке є хибним), що є деструктивним прийомом, і може мати наслідком дуже серйозні санкції. — Юpiй В. Дзядuк (о • в) 19:28, 10 грудня 2013 (UTC).

Кома там не після «особливо», а перед сполучником «а» (перед ним завжди ставиться кома), якби не було цього сполучника, то не було б і коми. А «особливо» стосується і наступних слів, бо інакше, якщо ми викинемо «особливо українською», то вийде тільки «а також мовами нацменшин», що суттєво міняє зміст.--Ahonc (обговорення) 20:59, 10 грудня 2013 (UTC)

Свідомим софізмом є також підміна предмету спору: "Я ж вам кажу: українська мова + мови нацменшин + іноземні — це є всі мови". — Юpiй В. Дзядuк (о • в) 19:40, 10 грудня 2013 (UTC).

Наскільки я розумію, загальним консенсусом є така ієрархія важливості: 1) українська мова, 2) мови національних меншин, 3) іноземні мови. Будь ласка, запропонуйте свій варіант формулювання, який би допускав однозначне трактування і відповідав цій вимозі — NickK (обговорення) 22:09, 10 грудня 2013 (UTC)

3. Членство

Зайві пункти: 3.5, 3.9, 3.15.

Пункти 3.12-3.14 об'єднати, спростити.

Слова "посада", "посадова особа" замінити на "член органів Організації".--Dghooo (обговорення) 13:03, 7 грудня 2013 (UTC)

п.3.2.

З Проекту: "… членами Організації можуть бути громадяни України, іноземці та особи без громадянства …"

Я знаю громадян Польщі, Росії, Канади, які зробили б честь ВМУА. Але активними членами могли би бути лише одиниці. Може, Джімбо запросимо (посмішка; see: eng, ukr). Корисних для ВМУА осіб без громадянства не знаю і навіть не уявляю.

Крім того, це відкриває двері для тітушок та найманців з підробними документами. Про них (оскільки вони будуть діяти на умовах анонімності та конфіденційності) ніхто не буде знати, а після руйнації ВМУА ніхто не знайде. Отже, це становить досить велику загрозу (хоча її імовірність і невелика), тобто значний ризик, причому без найменшої користі.

Тому вважаю за необхідне не вказувати у п.3.2 осіб без громадянства.

Отже, пропоную: "… членами Організації можуть бути громадяни України та, у окремих випадках, громадяни інших держав …"

— Юpiй В. Дзядuк (о • в) 09:31, 10 грудня 2013 (UTC).

А тітушки українцями бути не можуть?--Ahonc (обговорення) 11:00, 10 грудня 2013 (UTC)

Більшість "тітушок" є громадянами України, а особи без громадянства теж повинні мати якісь документи, видані місцевою владою. Не бачу жодних підстав розводити тут конспірологічні теорії. --DixonD (обговорення) 12:08, 10 грудня 2013 (UTC)

Є теорія ризиків для організації, у мене колись була тема у відділі "Ризики віртуальної організації". Тобто це не конспірологія, а наукова теорія, яку я "трішки" знаю. Ось, знайшов щось: Ризики в діяльності організації: поняття, класифікація. (Це реферат, звісно, тут далеко не все). — Юpiй В. Дзядuк (о • в) 12:28, 10 грудня 2013 (UTC).

У вашій пропозиції «окремі випадки» не визначені. Під окремий випадок можна віднести що завгодно. А щодо іноземних громадян, то Юрій Пероганич дуже турбувався за це, щоб вони могли бути членами ГО, бо в нього вже є на приміті люди. А Джимбо, я думаю, міг би бути почесним членом ГО.--Ahonc (обговорення) 12:43, 10 грудня 2013 (UTC)

• Не все разом купою і одночасно. Тлумачення "окремих випадків" буде деінде: у коментарях до Статуту (роз'ясненнях), регламентах, чи інших внутрішніх (тобто без реєстрації у Мінюсті) постановах, прийнятих згідно Статуту. — Юpiй В. Дзядuк (о • в) 13:00, 10 грудня 2013 (UTC).

То прошу пояснити, в чому є проблема в цьому положенні.

Особи без громадянства — це, наприклад, українці Латвії: з 57 тисяч українців 30 тисяч є особами без громадянства (lv:Nepilsoņi (Latvija)). Якщо раптом хтось із них забажає розвивати діяльність організації на території України, я не бачу підстав йому чи їй відмовляти на підставі відсутності громадянства. Не треба прописувати якихось спеціальних випадків: якщо іноземні громадяни або особи без громадянства хочуть стати членами, розділяють статут і цілі організації та готові до роботи над проектами на території України — не бачу підстав їм відмовляти і списувати це на «спеціальні випадки».

А тітушки і особи з підробними документами якраз є громадянами України. Знайти тітушку з панамським паспортам значно важче, ніж тітушку з українським паспортом, тож з цієї точки зору громадяни України преставляють значно більший ризик для організації — NickK (обговорення) 22:32, 10 грудня 2013 (UTC)

п.3.13

Пункт є спірним. З одного боку 12 місяців - недостатній термін щоб "ховати" людину. З іншого боку скликати ЗЗ заради того, щоб когось "втопити" - неоковирно. Здається мені, що принаймні в нашій ситуації цей пункт може лише поглибити конфлікти всередині організації. --A1 17:44, 10 грудня 2013 (UTC)

Значно гіршим, на мою думку, буде, якщо Правління захоче виключити когось із організації, а потім ЗЗ захочуть скасувати це рішення Правління (або прийнявши нове рішення, або в порядку оскарження) — то це буде ще більшим поглибленням конфліктів в організації — NickK (обговорення) 00:02, 11 грудня 2013 (UTC)

4. Керівні органи

Про порядок оскарження рішень ЗЗ

(Початок обговорення, про свавільність п. 4.2.3, див. #Коментарі від Юpiя Дзядuка).

Вважаю, що рішення ЗЗ можуть бути критично обговорені спочатку онлайн на сторінці обговорення цього рішення, відмінені консенсусом, при відсутності якого оскаржені у АК, органі, який має бути свого роду ВС+КС ВМУА. АК може й самостійно оперативно приймати справи до розгляду, має давати оцінку, чи не суперечить якесь рішення меті ВМУА, і негайно зупиняти, а потім відміняти його.

Наступним етапом оскарження може бути ФВМ тощо (НікК знає краще). Корисною виявилася практика обговорення у Джімбо.

Про оскарження в українських судах має бути сказано у ЕК (Етичному кодексі ВМУА), повторене те саме, що є у Вікіпедії. Про необхідність ЕК я вже не раз говорив. Основний критерій: чи відповідає рішення меті покращення функціонування ВМУА. У росвікі цю ідею розкриває есе Википедия:Казино (де факто діє як правило), я б його назвав "Вікіпедія понад усе", і хоча я категорично проти висловлених крайнощів, але раціональне зерно, безумовно, є.

— Юpiй В. Дзядuк (о • в) 12:34, 5 грудня 2013 (UTC).

• Перенесено у розділ #5. Оскарження. — Юpiй В. Дзядuк (о • в) 12:55, 5 грудня 2013 (UTC).

Dghooo

Зайві пункти: 4.2.2.4

П. 4.1.1: "Загальні збори".

4.2.13.: "Секретар Президії" - такого немає. Є секретар Загальних зборів.

4.3.2.5: не "розрахункові", а "поточні".

4.3.3.2 - залишити в редакції старого статуту.

4.3.3.4 - новий пункт: має право першого підпису на банківських документах Організації.

4.3.4.3: має право другого підпису на банківських документах Організації.

4.3.5: "п'яти".

По тексту статуту слово "ухвали" виключити.--Dghooo (обговорення) 13:09, 7 грудня 2013 (UTC)

п.4.2.14

DixonD

"4.2.14... Член Організації протягом одного засідання Загальних зборів має право бути представником не більше двох інших членів." А чи має право організації обмежувати кількість членів, чиїм представником може бути інший член? І чому власне лише член може представляти іншого члена на зборах? Я просто читаю статтю 238 Цивільного кодексу, і не бачу норм, які б мали такі обмеження. --DixonD (обговорення) 00:25, 8 грудня 2013 (UTC)

Таким робом організація намагається втілити наступне: на засіданні ЗЗ повинні бути живцем :) присутні бодай 1/3 членів організації (інакше лише дві людини зі стосами довіреностей все повирішують). Чи може організація для своїх членів встановлювати жорсткіші обмеження, ніж ЦК — питання до юристів. Досі застережень до цього від них ми не чули (і така сама норма є в чинному Статуті), але було б добре, якби було здійснено додаткову перевірку (питання того варте). --pavlosh (обговорення) 11:08, 8 грудня 2013 (UTC)

Ну я не юрист, але у моєму розумінні ЦК каже, що правочин має здійснюватися або лише особисто (ніяких довіреностей), або будь-якою особою, що має належно оформлену довіреність (у відповідній формі і при потребі завірена нотаріально). Статути організації не можуть мати вищого статусу, ніж законодавчі акти. Тут таки треба тлумачення юриста. --DixonD (обговорення) 12:10, 8 грудня 2013 (UTC)

Звісно, Статут не може суперечити законам, етиці тощо. IMHO, у цих межах цілком вільний. Юристи дивилися при реєстрації. Якби суперечив, то діючий Статут не був би зареєстрований. За цей час відповідні частини статей ЦК та їх тлумачення не зазнавали змін. — Юpiй В. Дзядuк (о • в) 12:51, 10 грудня 2013 (UTC).

А чого ви не волаєте, що цей пункт тихцем змінили? При обговоренні на перших РЗ ішлося ж про нотаріально завірені довіреності. Чи коли зміни вас влаштовують, то це не є порушенням?--Ahonc (обговорення) 13:09, 10 грудня 2013 (UTC)

5. Оскарження

• Див. #Керівні органи. Про порядок оскарження рішень ЗЗ. — Юpiй В. Дзядuк (о • в) 12:42, 5 грудня 2013 (UTC).

  Не зрозумів. АК обирається ЗЗ і АК буде переглядати рішення ЗЗ? Тобто ви пропонуєте, щоб нижчий орган переглядав рішення вищого? То ЗЗ може розігнати його потім, як їм не сподобається рішення. А ФВМ тут розглядати не може. По-перше, воно їм не треба; по-друге, не всі справи організації пов'зані з діяльністю вікіпроектів; по-третє, це може суперечити українському законодавству.--Ahonc (обговорення) 12:42, 5 грудня 2013 (UTC)

• У Регламенті АК необхідно вказати, що АК не підлягає нікому. Керується лише Статутом ВМУА, консенсусними рішеннями ВМУА щодо практичного застосування норм Статуту (у яких застосовуються ще норми права та етики), та рекомендаціями ФВМ. — Юpiй В. Дзядuк (о • в) 12:53, 5 грудня 2013 (UTC).
• (Початок див. #Коментарі від Юpiя Дзядuка, діалог з Ліонкінгом). Шановний Левоне! Коли я категорично проти висловленої Вами вище позиції (Ніхто в організації не може мати ... право переглядати рішення, прийняте більшістю спільноти), я спираюся на певний практичний досвід. Можливо, не менший за Ваш. А також на теоретичні положення: Закон спільноти вищий за її рішення: протизаконні рішення повинні бути відмінені. Консенсус вищий за голосування. Тощо. — Юpiй В. Дзядuк (о • в) 14:05, 5 грудня 2013 (UTC).

• Ми говоримо тут про юридичні питання, а не консенсус спільноти. ВИ будете в суді посилатися на консенсус спільноти?--Ahonc (обговорення) 13:41, 7 грудня 2013 (UTC)

• Якщо йдеться про перегляд рішень ЗЗ самими ж членами організації, то тут ідеться про скасування Загальними зборами свого ж власного рішення. Якщо Загальні збори прийняли рішення, а потім члени організації (як члени Загальних зборів) змінили свою думку, то вони мають повне право скасувати своє ж власне рішення, причому в будь-якому масштабі (відкликати члена чи повний склад Правління або РК, внести зміни до Статуту, що скасовують попередні зміни, виключити почесного члена тощо). Тобто проект статуту жодним чином не обмежує Загальні збори у праві скасовувати свої ж рішення — NickK (обговорення) 18:52, 7 грудня 2013 (UTC)

  P.S. Оскарження у Джимбо чи у Фонді неможливе — в нас немає юридичної залежності від них — NickK (обговорення) 19:11, 7 грудня 2013 (UTC)

  • Читаємо: «Вікімедіа Україна» має статус відділення «Фонду Вікімедіа» в Україні. Отже, оскарження у Фонді можливе. У Джімбо, дійсно, лише порадитися можна, як зробила Нана. — Юpiй В. Дзядuк (о • в) 13:44, 9 грудня 2013 (UTC).

Так ви ж тільки нещодавно засуджували таке звернення. Тепер уже просуваєте його? Але ж воно юридичної сили ніякої немає.--Ahonc (обговорення) 13:51, 9 грудня 2013 (UTC)

• Я завжди вважав звернення Нани розумним кроком, відразу переклав його на Кнайпі (Jimbo Wales answered to antanana). А от подальші tricky one's мене засмутили, я вважав їх недоцільними (це найслабше формулювання), про що я і писав у розсилці, а також говорив на ВЗ 23.XI. — Юpiй В. Дзядuк (о • в) 14:35, 9 грудня 2013 (UTC).

• Статус відділення дає нам мати привілейовані стосунки з Фондом Вікімедіа (використання символіки, гранти), проте бути повністю юридично незалежними, і не маємо жодного обов'язку виконувати їх рішення. Якщо ви бажаєте юридичної залежності, то потрібно змінити статус на статус представництва Фонду Вікімедіа в Україні, у такому разі ми матимемо оскаржувати дії у Фонді та підпорядковуватися його рішенням. Проте в такому разі наш статус зазнає істотних змін — NickK (обговорення) 22:35, 10 грудня 2013 (UTC)

• Якщо ми пропишемо у Кодексі можливість оскарження у Фонді, то тим самим закладемо певні етичні норми. Це логічно та етично. Якщо суд є частиною вертикалі влади, звернення до суду є аморальним і несумісне з перебуванням в організації. — Юpiй В. Дзядuк (о • в) 23:25, 12 грудня 2013 (UTC).

  Питання в іншому: а чи буде розглядати це звернення сам Фонд? Він не зобов'язаний його розглядати, більше того, у Фонді навіть немає спеціального органу для розгляду таких скарг. Фактично в нас нема жодної гарантії отримання звідти будь-якої (не те що змістовної) відповіді. Це приблизно те саме, що оскаржувати укази президента в ООН: написати туди-то можна, але не факт, що хтось відповість. Так, може, це й відповідає якомусь етичному кодексу, але ефективність цих дій дуже сумнівна — NickK (обговорення) 23:49, 12 грудня 2013 (UTC)

Dghooo

З ідеєю АК згоден. До речі, Ліонкінг підтвердить, що сама ідея моя ))). Просто реалізувати її треба дещо інакше.--Dghooo (обговорення) 13:12, 7 грудня 2013 (UTC)

• Наразі п. 5,9 читається так, що апеляційний комітет має право скасовувати рішення інших органів (не виписано щоправда яких саме, отже виглядає так що будь-яких, тобто РК, Правління і навіть самих ЗЗ). Думаю це дещо занадто. АпК міг би припустимо рекомендувати іншим органам переглядати рішення, або звертатись до ЗЗ за запитом що можливого скасування рішень, але не так щоб самовільно скасовувати. --A1 17:03, 10 грудня 2013 (UTC)
  • Ні, ЗЗ не може, у п. 5.1 же сказано «окрім Загальних зборів». А рішення Правління і РК він може скасовувати. Наприклад, Правління виділило 700 грн на малиновий картридж. Один з членів ГО збагнув, що в нас нема принтера, тому картридж нам не потрібен. Подали скаргу до Апкому. Апком вирішив на момент розгляду це рішення призупинити. Після розгляду ж він його може скасувати зовсім або поновити (раптом принтер таки знайдеться). Інакше вийде, що поки він рішення розглядатиме, то той картридж уже куплять. Рішення ЗЗ Апком, звісно, розглядати і тим більше скасовувати не може.--Ahonc (обговорення) 17:17, 10 грудня 2013 (UTC)
  • Я був прибічником подібного підходу, хоча й у дещо жорсткішому варіанті: вимагати від певного керівного орагну перегляду його (органу) рішення, одначе в складі ІГ я був у меншості щодо цього, тобто консолідована позиція ІГ така як зазначено в проекті. --pavlosh (обговорення) 17:52, 10 грудня 2013 (UTC)

Dghooo

Я бачу АК так:

• це орган, що складається з членів ГО, причому члени Правління не можуть мати більшість;
• голова АК не може очолювати що-небудь іще в ГО;
• АК розглядає будь-які скарги членів ГО на рішення/дії/бездіяльність органів ГО (крім ЗЗ) без зайвої бюрократії, в порядку черговості, безкоштовно, з обов'язковою публікацією на сайті;
• Має повноваженням зупинити дію рішення з одночасним внесенням цього питання на ЗЗ з метою остаточного його вирішення; зобов'язати орган розглянути питання ще раз.
• статистика оскаржень впливає на звіт того ж Правління і є показником його діяльності.

Таким чином, орган двічі подумає, перш ніж приймати рішення, яке може застрягнути надовго.

З іншого боку, зберігається авторитет Правління і повновладдя ЗЗ.--Dghooo (обговорення) 08:44, 12 грудня 2013 (UTC)

Yakudza

• Категорично проти створення нового органу із фактично необмеженими повноваженнями (і при тому відсутністю будь-якої відповідальності за свої дії). Фактично цей орган може повністю заблокувати роботу організації, бо може відмінити будь-яке рішення, при чому цей орган не обмежений жодними рамками і жодною відповідальністю, в т.ч. перед Загальними зборами, бо може складатись із нечленів організації. Коли ми розглядаємо діяльність якогось механізму, то тут не потрібно виходити із принципу "передбачайте добрі наміри". Проектувальник моста на повинен передбачати, що ним будуть ходити лише закохані парочки але й те, що ним може пройти в ногу рота солдатів. Такі випадки досить добре описують Закони Мерфі "якщо яка-небудь неприємність може трапитись, — вона таки трапиться". Я гадаю, що цілком достатнім буде оскарження рішень Загальними зборами, тим більше, що у нас передбачено можливість прийняття рішень за допомогою засобів зв'язку. --Yakudza (обговорення) 23:36, 11 грудня 2013 (UTC)
• Також у розділі "Оскарження" присутнє абсолютно дивне, як на мене, положення:

а також будь-яким особам, чиї права чи інтереси порушені рішеннями, діями чи бездіяльністю органів Організації (окрім Загальних зборів) або. її членів, гарантується право на їх апеляційне та касаційне оскарження

Як на мене, то це щось неперевершене: будь-яка людина на Землі, яка вважатиме, що її права порушено якимись діями членів ВМ УА може звернутись до АК, який може зобов'язувати «вчинити певні дії орган та його членів». Якщо я правильно розумію, цей пункт виник як рефлексія на відмову у прийнятті в члени організації користувача Base, і довгі пересуди за участні декількох вікімедійців у чатах щодо цього. Але давайте глянемо досвід інших організацій, навіть в організаціях із багаторівневою структурою, нечлен організації не може апелювати до жодного органу щодо його неприйняття. Для прикладу я приводив статут КПРС, організації, яка мала досить добре продуману систему діяльності. Якщо в когось є інші приклади, прошу навести. --Yakudza (обговорення) 23:36, 11 грудня 2013 (UTC)

Так навіть у поточному статуті можна оскаржувати неприйняття (п. 4.10). Тобто нечлен може оскаржувати. У новому ж проекті йдеться про те, що оскаржити зможуть також і наймані працівники. Вони не є членами ГО, але рішення органів ГО їх може стосуватися. А про зобов'язання вчинення певних дій уже пояснювалося вище. Окрім того, не в кожному ж випадку АК вчиняє або зобов'язує вчиняти такі дії. Тільки в разі нагальної потреби. Наприклад, відкласти підписання якогось договору до моменту закінчення розгляду скарги на цей договір. --Ahonc (обговорення) 23:40, 11 грудня 2013 (UTC)

• Думка, що "у поточному статуті можна оскаржувати неприйняття", є оманою. Діючий Статут: "4.10. В разі відмови Правління у визнанні членських прав, особа має право повторного звернення про членство через 30 днів після прийняття відповідного рішення". Проект збільшує цей строк: "Особа, що отримала відмову у наданні індивідуального членства, має право повторного звернення про членство через 90 календарних днів після прийняття відповідного рішення." Ані натяку на можливість якогось оскарження. — Юpiй В. Дзядuк (о • в) 23:10, 12 грудня 2013 (UTC).

Трохи не туди глянув. У п.4.14 можна оскаржувати. Тобто особа, яка вже не є членом ГО, може подавати апеляцію.--Ahonc (обговорення) 23:32, 12 грудня 2013 (UTC)

6. Майно

Dghooo

Тут важко щось коментувати. Переписати, орієнтуючись на специфіку неприбуткової організації та керуючись кращими сучасними взірцями. Латати старе - нерозумно.--Dghooo (обговорення) 13:14, 7 грудня 2013 (UTC)

7. Відокремлені підрозділи

Dghooo

"Організація має право створювати відокремлені підрозділи на території своєї діяльності".--Dghooo (обговорення) 13:15, 7 грудня 2013 (UTC)

• Підтримую. А також Jbuket, П’ята РЗ: відокремлені підрозділи. — Юpiй В. Дзядuк (о • в) 16:47, 10 грудня 2013 (UTC).
• Позиції Дмитра та Юрія Дзядика фактично вимагають значних змін до Статуту. Ми повинні в такому разі передбачити дві моделі роботи — з відокремленими підрозділами та без. Тобто ми повинні прописати процедуру їх створення (хто має право їх створювати — Правління, ЗЗ чи хто завгодно?) і розпуску, питання, які вони можуть вирішувати (наприклад, реєстри членів у таких випадках зазвичай ведуться відокремленими підрозділами), управління цими підрозділами тощо. Не думаю, що наша організація на сьогодні до цього готова. Коли організація буде готова і ми матимемо чітке бачення того, для чого нам ці підрозділи потрібні, можна буде внести відповідні зміни до Статуту, наразі ж це питання не на часі — NickK (обговорення) 22:53, 10 грудня 2013 (UTC)

8. Внесення змін

Dghooo

8.3: за 30 днів.--Dghooo (обговорення) 13:15, 7 грудня 2013 (UTC)

А я казав, а я казаааав! Підтримую!! ;) --pavlosh (обговорення) 19:08, 7 грудня 2013 (UTC)

Безумовно, підтримую. — Юpiй В. Дзядuк (о • в) 16:49, 10 грудня 2013 (UTC).

А вам зараз десяти днів не вистачає?--Ahonc (обговорення) 16:58, 10 грудня 2013 (UTC)

п.8.1.

При обговоренні учасники (зокрема я) погодилися на те, що можна залишити без змін "дві третини", змінивши на 3/4 лише у розділі 9. Оскільки, як виявилося, у чинному Статуті насправді 3/4, то пропоную залишити без змін саме 3/4.

8.1. Зміни та доповнення до Статуту Організації приймаються рішенням кваліфікованої більшості в 3/4 голосів членів, присутніх та представлених за довіреностями на засіданні Загальних зборів Організації.

— Юpiй В. Дзядuк (о • в) 15:53, 10 грудня 2013 (UTC).

Див. [3].--Ahonc (обговорення) 15:57, 10 грудня 2013 (UTC)

• = П’ята РЗ: кваліфікована більшість. — Юpiй В. Дзядuк (о • в) 19:53, 10 грудня 2013 (UTC).

9. Реорганізація. Саморозпуск

Dghooo

Назва розділу: "Припинення Організації".

Організація як юридична особа припиняється шляхом реорганізації чи ліквідації. Ліквідація: добровільна / примусова (за рішенням суду).--Dghooo (обговорення) 13:17, 7 грудня 2013 (UTC)

Слушна пропозиція, її можна і варто було б врахувати на засіданні ЗЗ ad hoc, "з голосу". --pavlosh (обговорення) 18:58, 7 грудня 2013 (UTC)

Місце для формування нового проекту

На мій погляд формування пового проекту у таблиці ехсеl а не не у вікітексті є неправильним. Інакше в тексті можуть з'являютися принципові зміни, автор яких невідомий. --Perohanych (обговорення) 05:29, 17 грудня 2013 (UTC)

Ви, мабуть, забули як працювала ініціативна група, адже були лише на кількох перших її засіданнях. Кожен пункт обговорювався усіма учасниками засідання, після публікації онлайн про зміни могли висловитися також інші члени організації. Тому немає такого поняття як однооосібний автор принципової зміни. Або зміна підтримана більшістю, або ні. --Ilya (обговорення) 09:14, 17 грудня 2013 (UTC)

Однак результуючі правки модератор мав би вносити до вікітексту. Якщо рішення приймалося більшістю, то треба на сторінці обговорення писати якщо не кожен голос, то хоча б хто автор пропозиції. Як писав Петро перший «Дабы дурь каждого видна была» --Perohanych (обговорення) 11:41, 17 грудня 2013 (UTC)

• Я є єдиним учасником усіх зустрічей ІГ з 23.07 (час мого вступу до ІГ) по 23.11 (тимчасово призупинив участь, бо помітив принципові неузгоджені "авральні" зміни). Повторюю: перервав участь тому, що в тексті з'явилися принципові зміни, (справжній) автор яких невідомий. Проект зараз заміновано, мінер невідомий. — Юpiй В. Дзядuк (о • в) 00:32, 18 грудня 2013 (UTC).

  якраз принаймні 23 числа ви на багато годин відлучалися. зі слів Левона ви й раніше могли на години запізнитися. частина змін (зокрема ті, до яких ви мали претензії) взагалі пов'язана з тим, що відсканований текст старого статуту відрізнявся від тексту старого статуту викладеного на сайті, і було просто приведено у відповідність до відсканованого. На перших трьох зустрічах Левон все детально конспектував, а згодом не було досить часу. але мені неясно чому вас так турбує хто висловив пропозицію, якщо вона була підтримана (узгоджена) більшістю членів ІГ, які були присутні на засіданні. Те що зміни не були узгоджені із відсутніми - вибачте треба було не відлучатися. --Ilya (обговорення) 00:45, 18 грудня 2013 (UTC)

• Повторюю ще раз. Я проголосував 23.11 за певні пункти (зокрема, 1.1. та 2.1.1), узгоджені ще влітку. При мені розділи 1 та 2 було закрито. До їх обговорення 23.11 більш не поверталися. Виявилося, що у ці пункти були внесені дуже суттєві (зокрема, антиукраїнські) зміни, жодним чином не узгоджені, не обговорені, та навіть не зазначені у коментарях. Випадково помітив. — Юpiй В. Дзядuк (о • в) 01:16, 18 грудня 2013 (UTC).

  На жаль, ви так і не пояснили, про які саме зміни йдеться. Якщо ви про п. 1.1, де пункт «заснована громадянами» ви вважали таким, що робить організацію антиукраїнською, то вибачте, але ІГ вважала це несуттєвою косметичною зміною — NickK (обговорення) 01:56, 18 грудня 2013 (UTC)