Обговорення:Рішення Правління №7 від 12.08.2010

Матеріал з Вікімедіа Україна
Перейти до навігації Перейти до пошуку

Рішення підтримали:

  • Андрій Бондаренко
  • Olexa Yur 13:09, 12 серпня 2010 (UTC)
  • Анатолій Луцюк - згідно з листом до wikimediaua@lists.wikimedia.org, Sent: Monday, August 09, 2010 6:58 PM

Рішення не підтримали:

  • Ahonc 13:15, 12 серпня 2010 (UTC)
  • Юрій Пероганич - згідно з листом до wikimediaua@lists.wikimedia.org; members@wikimediaukraine.org.ua ; board@wikimediaukraine.org.ua, Sent: Thursday, August 12, 2010 12:31 PM

Обговорення[ред.]

Не можу чомусь зайти під своїм іменем, але то таке..

Чому можна спочатку оголосити про свій вихід, а потім вимагати виключити когось із ВМ УА? Чому ніхто не запитає членів, чого вони хочуть більше: аби організацію залишив Андрій Бондаренко або АнатолійПМ? Чому про це кулуарне обговорення АнатоліяПМ повідомляє третій голосуючий правлінець, а не той, хто ініціював або той, хто підтримав ідею, або той, хто проголосував "за" одним з перших?

Яке положення Статуту регламентує вплив обговорень у Вікі на репутацію організації та Голови? Можливо, Голова сама могла б дбати про свою репутацію та не вдаватись до переслідувань користувачів (що до речі, встановлено рішенням АК)? Чому Голова дозволяла собі все, що хотіла, не зважаючи на вмовляння (інакше це ніяк не назвеш)? І головне, чому Голова дозволяє собі такі заяви про Вікі?

Дуже хочу почути публічні відповіді на цій сторінці, а не кулуарно в розсилці, на яку майже ніхто не підписаний. Erud 17:50, 12 серпня 2010 (UTC)

Приєднуюсь до думки Єруд, особливо цікаво було б дізнатися, якої саме шкоди організації завдала діяльність користувача AnatolyPm як її члена. Я не розумію, нащо потрібне показове виключення "незгодного", особливо якщо він і сам не горить бажанням брати участь у діяльності організації, і це питання можна було б вирішити значно спокійніше та без скандалу — NickK 18:08, 12 серпня 2010 (UTC)
Щодо думки про інформування АнатоліяПМ: тут усе просто: тим, хто голосував «за» не було вигідно, щоб Анатолій про це знав (тихо, без шуму і пилу…).--Ahonc 18:20, 12 серпня 2010 (UTC)
хлопці остаточно забавились. Раджу вийти з матриці на вулицю і подихати свіжим повітрям. Helgi. --94.153.165.187 18:12, 12 серпня 2010 (UTC)

Я взагалі пропонував Голові взяти самовідвід і не брати участі у голосуванні, однак він пропустив це між вух і вчинив по-своєму.--Ahonc 18:20, 12 серпня 2010 (UTC)

  • Однозначно мав би взяти самовідвід, але Голові начхати - переконуюсь вкотре: він сам складає потрібне рішення, сам його підписує. Розумію ще, якщо б так чинив Джимбо (він каже, Вікіпедія - мій сайт. Хто ще не бачив - http://www.truthinnumbersthemovie.com/) Я все-таки чекаю пояснень від інших членів Правління. Не треба сподіватись, що це можна зам'яти. Це ганебний прецедент. Зважте, якого удару ви можете завдати репутації організації, якщо ухвалите позитивне рішення. Erud 18:25, 12 серпня 2010 (UTC)
Єруд, а ти не боїшся бути наступною, адже ти фактично роздула скандал навколо ВМ-УА (який можна було «зам'яти»)? Щодо паролю: у тебе SUL є? Якщо є, то пароль тут має бути такий самий.--Ahonc 18:37, 12 серпня 2010 (UTC)
ВМ УА - організація, яка має сприяти розвитку Вікі, а не судити користувачів, а тим паче їх виганяти через незреалізовані амбіції кого б то не було. Також не треба зводити стіну навколо ВМ УА. Що ця організація без спільноти? Нуль. Тому нехтувати думкою користувачів просто не має права. Здається, пан Юрій був майже на основних доповідях, що стосувались роботи локальних ВМ. Мені сподобалась одна з останніх від голови ізраїльської ВМ. У них також була черга скандалів саме через те, що ВМ намагалась навязати свою думку спільноті. І от всі 45 хвилин доповідач тільки те й повторював: ви працюєте на спільноту, а не спільнота підкорюється вашим рішенням. Erud

"Dura Lex Sed Lex", існує Статут, який дає повноваження на виключення члена Правлінню. Члени правління свою думку висловили. Випадок неприємний, скандал є - за публічне обзивання злодієм чи брехуном можна подавати не лише в АК, але й у суд загальної юрисдикції. Урок, я думаю, отримали обидві сторони. Тому на місці Андрія, він, на мою думку тут постраждав найбільше, хоча і з власної волі, я б зняв голос за виключення АнатоліяПМ, проявивши приклад християнського смирення. На найближчих зборах можна змінити склад Правління, внести зміни до Статуту, передбачивши виключення лише загальним рішенням членів. --Perohanych 19:13, 12 серпня 2010 (UTC)

Але ж конфлыкт стався мыж користувачами Вікі, а не членами ВМ. Якби Голова не був Головою, чи обернулося б це такою реакцією. Мене просто обурює, що сам Голова таке запропонував, не хтось із колге. Тобто він скористався своїми повноваженнями, аби задовольнити амбіції. Краще б йому не повертатись до Вікі. Хто його тепер поважатиме? Хіба що реінкарнуватись під іншим ніком, але однозначно кардинально змінити лінію поведінки. Erud
І чи не вважаєте Ви, що переслідування людини в реальному житті - вже кримінальний злочин, а образа, наклеп - "гражданское" правопорушення? :) Erud 21:08, 12 серпня 2010 (UTC)
У нас зараз склалася цікава ситуація: як відомо, Правління обирається Загальними зборами членів організації, однак члени приймаються і виключаються Правлінням. Оскільки, як уже зрозуміло з розсилки, чергові Загальні збори неминучі, то деяким членам Правління може бути вигідно виключити незручних їм членів організації, таким чином зменшивши кількість голосів проти себе не Загальних зборах.--Ahonc 21:11, 12 серпня 2010 (UTC)
Агонку, не "наганяй жуті". Щодо всього іншого - я приймаю власні рішення свідомо, до цього мене зобов`язує почуття відповідальності перед моїми попередниками (читайте укрвікі). Я вважаю, що "агенти впливу" "пустилися берега". Я параноїк? Поясніть, чому. ЗІ: Для пані Катерини - "голова" в укрмові буває не тільки жіночого роду.Olexa Yur 01:12, 13 серпня 2010 (UTC)
Мого знання українського вистачає для цього. Проте в такій ситуації назвати Голову чоолвіком у мене язик не повертається! --Erud 12:11, 13 серпня 2010 (UTC)
Іноді Ви суперечите сама собі. Шкода...Olexa Yur 18:37, 13 серпня 2010 (UTC)

Коментар від Голови[ред.]

Є 3 голоси від членів правління отже рішення прийнято.

Всіх членів організації вітаю з прийняттям складного, але надзвичайно важливого рішення - виключенням Анатолія Смаги з організації. На мою думку, це рішення є надзвичайно важливим тому, що засвідчує той факт, що хамство і брутальність може бути покарана і має бути покарана. Я дуже вдячний тим членам правління, які розділяють зі мною цю принципову позицію. Разом з тим вдячний і моїм супротивникам, які висловили сумнів у легітимності мого рішення про самовільний вихід з правління - адже за умови моєї відсутності правління не змогло би прийняти цього важкого, але важливого рішення. Сподіваюсь це рішення стане хорошим уроком для всіх нас - для тих хто дозволяв собі брутальні вислови, без потреби переходив на обговорення особистостями чи сприймав критику як особисті образи. Хай це рішення стане для всіх нас кроком до примирення, розсудливості і виваженості. Висловлюю також сподівання, що і Анатолій Смага зробить висновки зі своїх помилок, змінить свою лінію поведінки і тоді зможе повернутися до наших рядів.

З повагою, Андрій Бондаренко. --Андрій Бондаренко 20:23, 12 серпня 2010 (UTC)

А ти сам висновки зробив?--Ahonc 20:28, 12 серпня 2010 (UTC)
1. Я не боюсь бути виключеною із цієї організації. 2. (образа вилучена) Якщо буде необхідно, я готова агітувати за масовий вихід користувачів із організації, допоки її не покине користувач А1. Оцим Ви не очистите свою "репутацію". Erud 20:48, 12 серпня 2010 (UTC)
Найгірше буде, якщо вихідці створять альтернативну організацію. Боюсь припустити, що тоді скаже Фонд.--Ahonc 20:56, 12 серпня 2010 (UTC)
Наскільки я знаю, Великобританія вже пройшла такий шлях і нічого страшного не сталося - нова організація існує.
А якщо цікавитися реакцією Фонду, то, наприклад, цікаво, що Фонд скаже на поспіхом приховане - як ці слова відповідають "статутним завданням" тощо. --pavlosh 09:56, 13 серпня 2010 (UTC)
Павле, ми ж з вами дорослі люди і вміємо розрізняти що є гумором, а що є переконанням. --Perohanych 11:15, 13 серпня 2010 (UTC)
Саме про те і мова - я досить високо (може й самовпевнено) оцінюю свою здатність відрізняти гумор. А ящо то був гумор, то нащо поспіхом приховувати (аж настільки) гарний жарт? --pavlosh 13:39, 13 серпня 2010 (UTC)
Наскільки пригадую, автор того тексту - Алекс К. --Olexa Yur 13:59, 14 серпня 2010 (UTC)
А хіба це суттєво? --pavlosh 13:12, 16 серпня 2010 (UTC)
А1 любить гумор, тільки ховає його у далеку і нікому не знану інкопедію --Ilya 13:37, 14 серпня 2010 (UTC)
Краса! :( --pavlosh 13:21, 16 серпня 2010 (UTC)
(образа вилучена) . --pavlosh 09:56, 13 серпня 2010 (UTC)
Не судіть, і вас не судитимуть. --Perohanych 11:15, 13 серпня 2010 (UTC)
А Ваше рішення, продиктоване Головою, хіба це не судилище? і досі не навели обгрунтувань. Тільки розмови вокруг да около. --Erud 12:28, 13 серпня 2010 (UTC)
Helgi пише, що був у партії регіонів. От якби він там публічно оголосив, що голова партії має забагато влади і в такому ж дусі як на А-першого, а потім подав заяву до політради партії про вступ, як ви думаєте, чи його прийняли б? --Perohanych 14:28, 16 серпня 2010 (UTC)
То ВМ УА саме такі взірці бере для наслідування? До того ж Ви підтвердили, що проблема була в лояльності кандидата до Голови Правління, а не в якихось "значимостях" чи стосунках з АлексомК (як це пояснювалося раніше) :( --pavlosh 15:01, 16 серпня 2010 (UTC)
А кому він тут що диктував? Він у нас наче композитор, а не кримінальний авторитет. Та і Правління все таке, що без диктовки ну ніяк не може. LOL :) --Olexa Yur 09:05, 14 серпня 2010 (UTC)
(образа вилучена) --A1 15:44, 25 серпня 2010 (UTC)

Позиція Yakudza[ред.]

Спробую дещо деталізувати свою позицію щодо цього рішення. Перш за все з самого початку було зроблено на мій погляд неправильні акценти, наголошуючи на тому, що образи Анатолія були на адресу голови Організації. На мій погляд, в проекті рішення (якщо це ще все таки проект, а не остаточне рішення) варто наголосити, що це були образи одного члена Організації у бік іншого. Посада не робить члена організації якимось окремішним для міжособових відносин. У той же час я категорично не згоден з іншою точкою зору, що Анатолія виключають за критику Голови. Тобто, виключення одного члена організації за публічні грубі образи в бік іншого члена - це звична практика в роботі різноманітних громадських організацій. Крім того, коли я приймав власне рішення я намагався керуватись інтересами Вікіпедії (принаймні у моєму сьогоднішньому розумінні). При номінації на позбавлення адмінських прав Андрія я утримався і не підтримав його через те, що його діяльність, а саме зациклювання на дрібних конфліктах, не бажання їх вирішувати або просто забути шкодить іміджу адміністратора і українській Вікіпедії в цілому. Найкращим виходом, як на мене, було б тимчасове припинення активної метапедичної діяльності Андрієм але, на жаль цього не сталось. Власне, й складання ним повноважень також є позитивним для Вікіпедії, сподіваюсь за деякий час, як емоції вляжуться Андрій повернеться до адміндіяльності. У той же час, його діяльність як голови Вікімедія-Україна я можу оцінити тільки позитивно, і вважаю, що на даний час йому заміни нема. Я був членом декількох громадських організацій і можу сказати, що в таких організаціях основну роботу виконують лише декілька людей і відхід голови організації досить негативно на неї впливає. У той же час Анатолій у роботі ВУ ніякої участі не бере, і судячи із того, що він написав на власній сторінці обговорення не планує й у подальшому брати. Як на мене, найкращим виходом із цієї ситуації було б, якщо б Анатолій сам вийшов би із ВУ, але я думаю, що він настільки не переймається цією громадською діяльністю, що не захоче робити й цього. Наостанок хочу сказати, що не підтримую ультимативної форми заяви щодо виключення Анатолія Смаги. --Yakudza 22:35, 12 серпня 2010 (UTC)

Не можу погодитись. Це не були образи між членами організації. Це були образи між учасниками вікі-проекту. Які підстави це змішувати? Ви так і не відповіли. --Erud 12:14, 13 серпня 2010 (UTC)
не підтримуєте ультимативну форму - не голосуйте за. Скільки Андрій вилив бруду на різних учасників (і в останньому конфлікті зі Смагою теж), але це не стало приводом до його виключення. --Ilya 20:21, 13 серпня 2010 (UTC)
Ніхто не каже, що Андрій святий. Але святих тут взагалі немає, в т.ч. до них не відноситесь і Ви. В УкрВікі Ви звикли вирішувати питання згідно букви і духу - так, що комар носа не підточить. Дорікнути Вам нічим, усе по чесному. Хоча я добре пам'ятаю, кого Ви захищали. Тому, коли десь (навіть поруч - у ВМУ) щось вирішується не менш чесно - не варто здіймати лемент. --Olexa Yur 02:53, 14 серпня 2010 (UTC)
скільки іронії. Ви за право робити що завгодно, бо десь, кажуть, негрів лінчують. --Ilya 07:04, 14 серпня 2010 (UTC)
Хіба здатний я в іронії чимось перевершити Вас? :) Не негрів, а афровікіпедистів - не забувайте, ми на сайті американської організації, будьте політкоректнішим. :) А якщо без хіхі-хаха, то мене дивує, коли просувається думка, що події в УкрВікі ВМУ не стосуються, проте сторінки УкрВікі використовуються діючими адмінами для підготовки чи то джихаду, чи то пивного путчу. --Olexa Yur 08:22, 14 серпня 2010 (UTC)

Позиція Пероганича[ред.]

З глибокою повагою відношуся до всіх, хто брав участь у обговореннях.

Ще ранок, а я вже втомився від того, щоб мирити людей, які мають значно більше спільного, ніж розбіжностей. Усі ж хочуть щоб Вікіпедія наша розвивалася швидше і потужніше, щоб знання у ній були якнайточніші і якнайширші.

Не знаю, чи є змога в принципі розібратися хто більше неправий у суперечці - Анатолій (ПМ) чи Андрій. Анатолія я не знаю зовсім, в реальному житті його не бачив. Знаючи Андрія особисто, його вперту затятість і гординю, я співчуваю Анатолію.

Знову ж таки, знаючи Андрія, я співчуваю йому - за напад з боку Анатолія за перенесення статті з Вікіпедії у WEK і недотримання тонкощей неоднаковості різних версій ліцензій, а також за публічну образу, за яку є всі підстави подати до суду загальної юрисдикції за нанесення моральної шкоди.

Номінування Андрія на позбавлення прав Адміна в день, коли він виїжджав на Вікіманію, також не робить честі тим хто таку номінацію ініціював.

Шкода ВМ УА вже нанесена. Фактом скандалу навколо неї. Однак переніс скандал з площини Вікіпедії (де такі скандали більш звичні, і де часом скандалять люди під псевдонімами, і де відносини регулюються лише власнини правилами проекту) у площину Вікімедії, (де люди під реальними іменами і де відносини регулюються також чинним законодавством) саме Андрій. З іншого боку не розцінюю цю шкоду, як непоправну чи трагічну.

Не знаю, чи Андрій колись знову стане адміном, однак навряд чи варто довічно блокувати його нік. Я певен, що він не буде навмисно псувати проект. Тим більше, що морально він покараний найбільше. Андрієва начебто перемога у виключенні Анатолія з ПМ є Пірровою перемогою. Андрій композитор і дуже здібний піаніст, творча людина. Таким людям властиві кризи, депресії і я серйозно хвилююся, щоб через цей конфлікт Андрій собі чого не заподіяв.

Можна по різному оцінювати зроблену у рамках ВМ УА роботу , але ж всі ми зайняті люди і викладаємося на основній роботі, яка дає хліб насущний. Проста підтримка існування юридичної особи передбачає регулярні витрати часу і коштів, хоча б на щомісячну звітність у податкову інспекцію і чотири фонди (пенсійний, захисту від безробіття, тимчасової втрати непрацездатності і ще один, не згадаю точної назви). Вже третій день мені приходиться витрачати час на вникання в тонкощі відносин між Андрієм та Анатолієм, адже як директор організації я мушу реагувати і виробити якомога об'єктивнішу позицію.

В ситуації є й позитив - привернута увага членів до організації, поставлене питання про чергові збори, оживився сайт. На наступних зборах слід буде чітко розподілити відповідальність між членами організації - хто відповідає за залучення коштів, хто за облік членів, хто за підтримку розсилок, хто за розвиток сайту, хто за ведення протоколів і публікацію рішень, хто за контакти з медіа і т.д.

Суть будь-якої громадської організації в тому, що людина приходить з власною ідеєю і сама її реалізує, отрмуючи від організації можливу матеріальну (у виді грошей чи обладнання) або організаційну підтримку - інформування можливих однодумців, використання імені, бланку і печатки організації при зверненнях до можливих партнерів (наприклад галерей, бібліотек, архівів, музеїв) чи спонсорів.

Прошу Катерину не агітувати за вихід людей з організації. "Ломать не строить". Хто відчуває власний авторитет і має повагу до себе - підтримайте організацію щонайменше Вашим моральним авторитетом. Якщо допоможете хоча б порадою чи вчасним коментарем - то ще краще. --Perohanych 05:41, 13 серпня 2010 (UTC)

  • Після певних роздумів, можу погодитись із Пероганичем, що перенесення з'ясування стосунків із площини Вікіпедії у реальне життя було дуже неправильним кроком, хоч особисто для мене ВУ - це також багато в чому віртуальна річ, бо реальні засідання, в яких я брав участь, це фактично також і вікізустрічі і, напевне, не тільки для мене й для більшості членів ВУ, за виключенням 2-3 активістів, вона така ж сама віртуальна... Те, що ситуація перейшла у вимір ВУ частково також провина адмністраторів вікі. Практично всі ми висловили справедливий осуд нестриманості Андрія, але практично ніхто не засудив поведінку Анатолія, хоч вона була абсолютно неприйнятною і також порушувала рішення АК, щодо останнього їх конфлікту. Шкода, що в тому конфлікті адміністратори виступили не як безсторонні спостерігачі, а також піддались власним емоціям і вподобанням. Я збирався винести питання поведінки Анатолія на обговорення на ВА:ЗА, але у момент номінації не було на те часу, а коли повернувся в онлайн Андрій вже відмовився від повноважень, і я вирішив не піднімати цього питання. Напевне, це було моєю помилкою. Обговорення дій Анатолія на сторінках Вікіпедії було б кращим рішенням. А зараз він сприймає це виключення як особисту помсту, відчуває підтримку і співчуття з боку ряду адміністраторів і, гадаю, що не зробив належних висновків із тієї ситуації. --Yakudza 09:58, 13 серпня 2010 (UTC)
  • Прошу не вводити нікого в оману! "Номінування Андрія на позбавлення прав Адміна в день, коли він виїжджав на Вікіманію, також не робить честі тим хто таку номінацію ініціював." - такого не було, Ви переплутали А1 та ІгоряТ! А в ВМ-розсилці я з першого ж дня перемовин як раз намагалась допомогти коментарем. Але хто до мене прислухався? Хто прислухався до Анатолія Гончарова, який був солідарним зі мною? Панове, ваш самосуд - це вчорашній день, совдепівщина. Або ми зможемо "нормалізувати" склад Правління, або ж залишатись у складі такої репресивної організації, яка ще нічого не встигла зробити для спільноти, не має сенсу. От тут, гадаю, особистого авторитету усіх здравомыслящих Інших членів вистачить. Якщо ВМ і далі перетворюватиметься на клуб осіб із непомірною гординею, які вважатимуть, що можуть безпосередньо впливати на справи у Вікі, краще не мати такої організації. --Erud 12:26, 13 серпня 2010 (UTC)
    Дійсно переплутав серпень з липнем, прошу вибачити. Стосовно "Інших членів" - маєте рацію, виокремлювати в самостійний розділ не треба, на Загальних зборах всі рівні. --Perohanych 16:05, 14 серпня 2010 (UTC)
    Наразі у нас є рівні, а є ще рівніші. 8 прізвищ, 9 ніків. Невже так лячно вийти із сутінок? Дивуюсь. --Olexa Yur 16:15, 14 серпня 2010 (UTC)
Я взагалі пропустив усю історію з позбавленням прав Андрія, і моєї думки ніхто не запитував. А взагалі, яка кількість із понад 76 тисяч облікових записів брала участь у голосуванні? Ви можете припинити вішати на ВМУ ярлики на кшталт репресивної організації, клубу осіб із непомірною гординею? Чию гординю Ви вважаєте непомірною? Хто вважає, що може безпосередньо впливати на справи у Вікі? Може, це Ви зі своєю адмінською кнопкою вважаєте, що можете з боку УкрВікі впливати на ВМУ? Отак вже нічого-нічого не встигла зробити? Зважте - організація де-факто існує рік, з переліком зробленого можна ознайомитися на цьому сайті. Спробуйте провести без копійки коштів прес-конференцію на кшталт весняної (з хоч таким резонансом у ЗМІ). Подумайте, що хтось, мабуть, діставав і дістає із власної кишені кошти, необхідні на юридичне обслуговування. Витрачає власний дорогоцінний топ-менеджерський час на виступи і презентації, які формують позитивний імідж в першу чергу УкрВікі. А що зробили Ви - окрім виступу на прес-конференції на всьому готовому? Чи Ви хоча б виступили з якимись ініціативами? Чи Ви у організації тільки відучора? І про який самосуд Ви говорите? Про цілком адекватне рішення Правління стосовно особи, яка ініціювала справді самосуд над Головою організації? --Olexa Yur 02:29, 14 серпня 2010 (UTC)
Якщо я не помиляюся, у Вікіпедії заборонено доводити безпідставність доводів супротивника, спираючись на розмір його внеску. Ніби людина з одним редагуванням не може запропонувати щось цінне. Думаю, це правило винайдено не у Вікі і ним можна було б послуговуватися в будь-якому обговоренні, в тому числі тут. Дякую. --Shulha 10:15, 14 серпня 2010 (UTC)
Мої слова про внесок були виключно реакцією на Катеринине твердження, що ВМУ "нічого не встигла зробити для спільноти" - і в жодному разі не мали на меті таким чином ствердити безпідставність її аргументів. + Див. нижче, я вже розкаявся в тому, що погарячкував з приводу оцінки її внеску в розвиток організації. --Olexa Yur 12:22, 14 серпня 2010 (UTC)
Якщо пропустили історію, то потрудіться поцікавитись нею. 76 тисяч облікових записів не знадобилось. Перших голосів за позбавлення впродовж перших кількох годин номінації вистачило, аби Голова не витримала правди про себе ж, звичайного погляду з боку, і сама подала запит на Мету до стюардів. Особисто проти Вас, окрім Рішення №7 (але то таке, за Вас говорила якась корпоративна солідарність) - я нічого не маю проти. Я навіть планувала підтримати Вашу кандидатуру на другий термін, бо Ви дійсно корисний для організації. Я проти Голови, яка власні амбіції ставить вище інтересів ВМ.
Вище я погарячкував і прошу вибачення. Певною мірою саме Ви витягнули весняну прес-конференцію. Щодо корпоративної солідарності - це правда (хоча і не основний мотив). В бытность опозиційним депутатом місцевої ради у нас був в ходу анекдот: У нашій раді є "Наші" (Наша Україна), є БЮТ, а є міжфракційне об'єднання "Наших Бьют". Історією я цікавився, моя позиція виникла не на рівному місці. + Андрія я вважав/вважаю/вважатиму достойним Головою ВМУ. Щодо себе - я абсолютно не тримаюся за крісло, зоряною хворобою перехворів ще в юності, у 17 будучи головою всеукраїнської молодіжки і редактором газети, у 22 - місцевим мажоритарним депутатом (районна номенклатура злобно величала нашу молодіжну групу Народноє Дєтіщє, тоді з молоді в радах були одиниці, стереотипно вважалося, що до 30ти там робити нічого). Мені є де реалізовувати свій потенціал - я керую місцевою партійною організацією (на носі - складнюща виборча кампанія), готую до запуску ЗМІ, внаслідок ймовірної "люстрації" (якщо у однопартійців вистачить духу) ще цьогоріч можу стати депутатом діючого скликання Київради... Статус члена Правління ВМУ дає мені можливість використовувати на благо ВМУ власні дружні зв'язки - наявність мого прізвища в складі керівництва є для них своєрідною гарантією і мотивацією. Але мені значно цікавіше в перспективі зайнятися проектом Вікі-експедиції, про який я розповідав (на жаль, це літо втрачене - погода не сприяла, проте у нас є наступне літо і все життя попереду :)). Я ніколи не шукав якогось зиску і кар'єрних можливостей у громадсько-політичній діяльності. З Нашої України вийшов у знак протесту на першому році президентства ВАЮ (відмовившись від блискучих кар'єрних перспектив), разом із однодумцями змусивши останнього виконати хоча б символічні передвиборчі обіцянки (на жаль, ненадовго). Вже після цього отримав "Гвардію Революції" (будучи, по суті, ворогом НСНУ - значить, було за що, мабуть). Я далеко не білий і пухнастий в плані конформізму, багато кому це не подобається. У громадсько-політичних колах маю репутацію відмороженого безсрібника. Недоброзичливці (а як же ж без них?) договорювалися зокрема до того, що я "лужніковський бандіт" і "дерибанщик землі" (викликавши цим обурення навіть бандитів і дерибанщиків :)). Але я вірю, що блаженні миротворці, і, цитуючи п. Юрія, вважаю, що "мирити людей, які мають значно більше спільного, ніж розбіжностей" таки треба. --Olexa Yur 11:56, 14 серпня 2010 (UTC)
Олексо, з усією повагою до ваших політичних здобутків, наявність таких "зв'язків" настільки ж корисна, наскільки і шкідлива (з погляду політичних опонентів з протилежного клану, який зараз при владі). Тому було б добре, якби ми тут не згадували політику, хоча б для того, щоб організація не ототожнювалася з якоюсь політичною силою — це може зашкодити. --Shulha 15:12, 14 серпня 2010 (UTC)
Дякую за слушне зауваження. Вношу уточнення. Я в жодному разі не мав на увазі зв'язки політичні (а громадські, бізнесові...). У ВМУ політики ніколи не було/нема/не буде, це питання підіймалося серед засновників ще на зорі існування і було вирішене одностайно. Довгий/нудний екскурс у політичне минуле я зробив виключно з метою прояснення деяких світоглядних позицій. --Olexa Yur 15:51, 14 серпня 2010 (UTC)

Зауваження Шульги[ред.]

Доброго дня! Якщо ще не пізно обговорити певні принципові положення діяльності ВМ УА, я хотів би це зробити тут, оскільки на ці міркування мене наштовхнула виникла суперечка.

Очевидною неув'язкою в існуванні ВМ УА я бачу те, що ВМ УА представляє інтереси Вікі-Спільноти, діє від її імені, навіть залучає гроші для її роботи і вирішує як їх витрачати, але по суті ніяк їй не підпорядковується. Я пропоную щоб члени Правління ВМ УА обиралися і звільнялися голосами Спільноти і лише затверджувалося загальними зборами для надання цьому рішенню законності.

Тобто по суті, я пропоную затвердити таку модель співіснування «Спільнота - ВМУА», коли ВМУА існує суто формально: печатка, назва, рахунок, невелике правління, виконавчий директор, ніякого широкого членства. В роботі організації може брати участь будь-який член Спільноти, не має бути закритих списків розсилки, вся діяльність організації відкрита для всіх. Всі проекти організації публічні, хто зацікавлений — бере в них участь, хто не хоче — не бере, зголошується вільно і вільно виходить з будь-яких причин. --Shulha 12:56, 13 серпня 2010 (UTC)

  • Я багато в чому погоджуюсь з Вами. В першу чергу, мені імпонує ідея відкритості, transparency. З іншого боку, можуть формуватись групи із відносно сторонніх людей, які отримають можливість завдяки кількості впливати на прийняття рішень. Не берусь оцінити, наскільки реальна така небезпека, але, як показують останні події, трапитись може все. Хоча, безперечно, за такої моделі вірогідність міжособистісних конфліктів та підковдрових інтриг мінімізується :) це плюс. --Erud 17:08, 13 серпня 2010 (UTC)
    • Ризик, звичайно, є — ви праві. Але здається він менший, ніж перспектива використання організації як додатковий аргумент у звичайних вікі-суперечках. Я і раніше звертав увагу на значну прогалину в Статуті щодо повноважень правління, підозрюю, що є й інші діри, які може використати одна зі сторін поточної чи майбутніх сварок всередині організації. Тому я пропоную, поки не пізно, обмежити такі можливості. Дуже б не хотілося, щоб внаслідок одного з конфліктів утворилася друга ВМ УА (2) і почала робити заяви чи збирати пожертви від імені Спільноти, звинувачуючи першу ВМ УА в нелегітимності, неуповноваженості говорити від імені спільноти тощо. Тому має бути чіткий зв'язок: одна спільнота -> одна організація, яку спільнота в разі чого має право розпустити, змінити керівний склад і т. ін. --Shulha 17:36, 13 серпня 2010 (UTC)
  • За --Helgi 17:20, 13 серпня 2010 (UTC)
    Списки розсилки відкрити не вийде (принаймні що стосується wikimediaua@lists.wikimedia.org), оскільки там уже публікувалися особисті дані (коли йшла мова про стипендії для поїздки до Ґданська), цитувалися листи з ОТРС. В останній дискусії голова просив не виносити інформацію за межі списку. Щодо того, що Правління обирається вікі-спільнотою — наведіть хоча б одне з 28 регіональних відділень, де таке є. Щодо відкритості і прозорості обговорень — а як бути з офлайновими зборами? Брати з собою стенографіста? Чи диктофон? Щодо «одна спільнота — одна організація»: так не вийде, бо Вікіпедії створюються за мовним принципом, а регіональні відділення за територіальним. Тож виходить, українське відділення Фонду має репрезентувати українська, кримськотатарська і частково російська вікі-спільнота (у майбутньому можливо, кримчацька, гагаузька, русинська). Нам у цьому плані простіше, а от в Росії, Іспанії мов набагато більше, там організації мають опікуватися більшою кількістю Вікіпедій. До того ж, організація опікується не тільки Вікіпедією, а й Вікіслвоником, Вікіпідручником, Вікітекою (Вікіджерелами), Вікіцитататми, Вікіновинами, Віківерситетом, а це 6 спільнот (у нашому випадку 5, бо український Вікверситет ще не створений), які часто є різними (є користувачі, що активні тільки в одному з цих вікіпроектів, відповідно належать дооднієї-спільноти). Тобто ми маємо 6 вікі-спільнот тільки українською мовою (+ кримськотатарська, російські тощо). Яка з них буде обирати Правління?--Ahonc 23:03, 13 серпня 2010 (UTC)
    «Вікіпедії створюються за мовним принципом, а регіональні відділення за територіальним» — тоді мені трохи не зрозуміло, як бути з визначенням мети ВМУА, яка полягає в підтримці україномовних проектів? Якщо цей принцип формування десь затверджений, нам треба змінити статут і підтримувати спільноту Рос-вікі в Україні, інакше громадяни України учасники Рос-вікі можуть створити свою організацію і працювати, а принцип формування місцевих осередків — мовний. --Shulha 10:28, 14 серпня 2010 (UTC)
    Євгене, вікі-спільнота наразі - це 76613 облікових записів. ВМУ - 17 розвіртуалізованих. Вам не здається дивною така пропорція? Чи може, хтось комусь забороняє вступ? Існуючу норму прийняття в члени Правлінням вважаю юридично правильною, бо: 1) Якщо Зборами, то це їх щоразу скликати, коли хтось забажає, а Правління - орган постійно діючий. 2) Правління стосовно кандидатів значно об'єктивніше, аніж ситуативна більшість на Зборах - зрештою, Зборам воно ж і підзвітне. Щодо відкритості розсилок - Агонк дав чітку/однозначну відповідь. Спільнота УкрВікі та ВМУ - це різні речі. Не всі хочуть позбуватися анонімності, далеко не кожному цікаво займатися чимось крім написання статей. Вступаючи до ВМУ, вікіпедист бере на себе певну відповідальність, і ситуація з виключенням - приклад того, що слід дотримуватися законів жанру. Нам потрібна ефективно діюча в межах чинного українського законодавства організація - чи постійно діючий гібрид мітинга та референдума з ботами та троллями, котрі нарівні з людьми отримали виборче право? --Olexa Yur 02:01, 14 серпня 2010 (UTC)

Гаразд, дякую за пояснення Олексі та Анатолієві — випадок справді складніший, ніж здавалося. Все одно мене хвилюють певні загрози існування ВМ УА в сьогоднішньому вигляді і я хотів би знайти відповіді на такі питання:

як не допустити перетворення ВМ УА з «помічника Укр-вікі» на «керівний орган Укр-вікі»? Як гарантувати підзвітність, якщо не через залежність керівників ВМ УА від думки спільноти? (питання про мінливість думки Спільноти краще залишити на потім. Краще обговорити як захистити ВМ УА від нечесних голосувань чи мінливості думок спільноти, ніж як Спільноті змусити ВМУА робити те, що вони раптом не захочуть робити).

«Чи може, хтось комусь забороняє вступ?» — саме так і відбуватиметься, бо рішення про вступ не просто «схвалює», а «розглядає» правління — і комусь можуть цілком законно відмовити, може навіть під поважним приводом. Я не бачу надійного принципу організації ВМУА, який би запобіг перетворенню її на закритий клуб, члени якого опинилися б у більш превілейованому положенні щодо простих користувачів Укрвікі, а члени керівних органів ВМУА взагалі набули виняткового становища в УКрвікі.

Пропоную прості приклади, може так буде легше оцінити поточне становище ВМ УА.

ВМУА отримує гроші від Фонду Вікімедія і вирішує внутрішнім голосуванням витратити їх на якусь мету, яка викликає обурення двох третин Спільноти. ВМУА все одно робить по-своєму, бо Спільноту вони давно вважають збіговиськом тролів в роботів :)

Всередині ВМУА виникає суперечка, яка закінчується виходом більшості з ВМУА і створенням ВМУА-2. Обидві організації вважають себе єдино правильними, від імені спільноти обидві звертаються до державних органів та проводять кампанії збору пожертв, які витрачають кожна по-своєму.

Приклад з проханням морально покарати одного з учасників суперечки, тому що інший — голова ВМУА, ви уже бачили.

Можливі інші приклади, і я вважаю їх треба розглянути і продумати наслідки, поки організація маленька і ще керована. Тому що — ще раз звертаю увагу на прогалину в статуті щодо загальних зборів. Вони зроблять уже за рік, якщо не швидше, правління «вічним» і непідзвітним не те що Спільноті — самим членам ВМУА. Треба негайно доповнювати положення про законність загальних зборів, якщо більшість членів таки не змогла з другої спроби на них зібратися.--Shulha 06:53, 14 серпня 2010 (UTC)

1) Керівним органом УкрВікі ВМУ бути не може апріорі - якщо Ви іншої думки, розкажіть як. А будь-які хвороби росту вирішуються просто - ростом (=вступом). Розвіртуалізація - надзвичайно потужний мотивуючий фактор, вона охолоджує найгарячіші голови. 2) Я не бачу нічого поганого в тому, що комусь можуть відмовити у вступі, якщо на це є причини. Проте досі прецедентів не було. 3) Стосовно теоретичної ситуації з грантом - я вважаю це безглуздям, проте можна і потрібно зафіксувати у Статуті необхідність детального обговорення спільнотою. Але воно має відбуватися тут, щоб не перетворитися на серію обговорень у різних мовних розділах, які мають стосунок до території України. 4) Про ВМУА-2 я вже висловився окремо, у Позиції. 5) Щодо виключення Анатолія моя позиція - незмінна. Якщо б ображали/цькували будь-якого іншого члена організації, я голосував би аналогічно. 5) Статут, як і будь-яке творіння рук людських - недосконалий, пропоную терміново на цьому сайті почати готувати нову редакцію. Не забувайте, що надзвичайно важливою є також думка органів юстиції. Якщо ми підготуємо нову редакцію до Зборів, я беруся узгодити зміни з юстицією також до них - щоб потім ніхто не казав, що хтось у чомусь перестарався. --Olexa Yur 08:43, 14 серпня 2010 (UTC)
Євген поставив одне слушне запитання, на яке я мушу відповісти. А саме - Як не допустити перетворення ВМ УА з «помічника Укр-вікі» на «керівний орган Укр-вікі»?
Відповідаю - для того, щоб не допустити перетворення ВМ УА з «помічника Укр-вікі» на «керівний орган Укр-вікі», слід не допустити, щоб у Правлінні ВМ УА і у числі арбітрів, адміністраторів та бюрократів Вікіпедії були одні й ті самі люди. Кращий спосіб не допустити персональної унії Правління і "Керівництва" вікіпедії - це добровільне зняття статусу адміністраторів проекту і повноважень арбітрів з усіх членів Правління (а також виконавчого директора і прес-секретаря). Свого часу я, доречі, зняв сою кандидатуру на виборах АК з цієї причини.
Взагалі ж ідея Євгена про недопущення перетворення ВМ УА на Керівний орган Вікіпедії мені імпонує. Зокрема, я дуже вдячний моїм колегам, які не стали орієнтуватись на думку кількох адміністраторів, які проголосили себе Спільнотою і вирішили, що тільки Вони можуть вирішувати, кому дозволено брутально порушувати ВП:НО, а кому недозволено. --Андрій Бондаренко 09:37, 14 серпня 2010 (UTC)
Дякую Анатолію за слушну пропозицію. Відповім Олексі, як перетворити ВМУА на керівний орган УкрВікі. Прошу звернути увагу на положення статуту про те, що рішення керівних органів ВМУА є обов'язковими для всіх її членів (а хто порушить статут — пішов геть). Уявіть собі, що ВМУА нараховує хоча б 30 членів, які завжди голосують так, як вважає керівництво. 76 тисяч користувачів не зможуть їх переголосувати через свою порівняно гіршу організованість. Організація (тобто правління, а це 3-5 осіб) вирішують кого прийняти до лав, а кого ні. Легко сформувати команду однодумців і керувати як заманеться. Я не кажу, що одразу все стане погано — навіть навпаки, просто буде менше рівноправ'я, менше можливості одному користувачеві відстояти свою думку проти організованого опору, менше бажання приходити новим людям і залишатися старим. А проблема припливу (при чому масового) нових людей залишається для Укрвікі найбільшою. Тому вважаю створення перешкод цьому процесу помилковим. --Shulha 10:40, 14 серпня 2010 (UTC)
Ви, мабуть, обмовилися, назвавши Андрія Анатолієм :) Пропозиція Андрія слушна. Щодо Вашої відповіді на моє питання, Ви змалювали технологію керування крихітною частиною вікі-спільноти. І то, імхо, вона нежиттєздатна (зокрема, теоретичним технологам довелось би мати справу з широко відомим у вузьких колах борцем із тоталітаризмом мною :)). А от у зворотньому режимі вплив на ВМУ спільноти анонімів із динамічною чисельністю викликає більше занепокоєння. Згадайте потужні антиукраїнські лоббі у деяких міжнародно-мовних розділах. Вони надзвичайно ефективні. --Olexa Yur 11:08, 14 серпня 2010 (UTC)

Позиція Юрченка[ред.]

На жаль, у мене банально не було часу висловити свою думку раніше. Мені дуже імпонує «соломонова» позиція п. Юрія - готовий підписатися під кожним словом. Додам, що «з'їли» не найгіршого і (головне) надзвичайно працездатного адміна. Так і проситься слівце підло. Хто від цього виграв? УкрВікі? Навряд чи.

Рішення стосовно ініціатора вважаю і вважатиму абсолютно справедливим. Якби цього не відбулося - наступною заявою про вихід була б моя. Різницю між спільнотою УкрВікі та ВМУ вбачав/вбачаю/вбачатиму у командності/єдності останньої на противагу анархії першої. Аноніми хочуть керувати «розвіртуалізованими»? Вступайте до організації - ніхто ж не проти, роботи всім вистачить. «Розвіртуалізовуйтесь» і будьте, як усі. Читатимете розсилку і все інше. Чи ви дійсно хочете, щоб ВМУ мала проблеми в контексті нового законодавства про захист персональних даних?

Те, що робить Андрій, багато кому не подобається. Іноді мені теж. Але він чітко і послідовно відстоює власні переконання, і це не може не заслуговувати принаймні на повагу.

Мене лякають процеси, що наразі відбуваються в УкрВікі. Таке враження, що дехто серйозно перегрівся на сонечку.

Я хотів би застерегти п. Катерину Рудченко від того, що вона зараз робить. Не варто, є небезпека «наламати дров». Вам не подобаються недосяжні для анонімів розсилки? Анатолій Гончаров пояснив, для чого це треба, вище я вже згадував про новий закон. Дошкульні дрібнички на кшталт «величання» Голови в жіночому роді також не роблять Вам честі. Або саркастичне «нарешті» з приводу переформатування списку членів організації... Я бачу там своє справжнє прізвище та ініціали, але чомусь не бачу Ваших. Всем выйти из сумрака!

Ви йдете на «джихад» із людьми, які вважають організацію масонською ложею, збираються на Збори з «сокєрою», пропонують захламити Вікі, скасувавши ВП:КЗ? Не смішіть. Жодних провокацій ні до, ні під час Зборів не буде, я Вам ґарантую. Хочете попрацювати в Правлінні? Я за Вас проголосую. Звісно, якщо «на момент» шкода, заподіяна Вашими необдуманими висловлюваннями, не досягне критичної позначки. Захочете на Голову - особисто я «проти». Будуть чіткі та однозначні аргументи.

Чим швидше, тим краще - це така мантра? Кумедно. «Альтернативна ВМУ» - ще кумедніше. Я уявляю, як Ви будете розповідати Фонду, що Голова ВМУ має нахабство захищати власну честь і гідність, а ВМУ - діяти в межах чинного законодавства країни свого місцезнаходження. Дату проведення Зборів визначить Правління, а пройдуть вони згідно Статуту. Тому перенесіть, будь ласка, табличку з УкрВікі сюди. І не використовуйте свою адмінську кнопку для тиску на керівництво ВМУ. --Olexa Yur 01:39, 14 серпня 2010 (UTC)

охолоньте, боєць з дівчиною, яка дуже багато і дуже спокійно і виважено зробила у Вікіпедії --Ilya 07:19, 14 серпня 2010 (UTC)
Я холодний, як айсберг. І ні з ким не боєць (дівчина це чи не дівчина - мені байдуже, я за гендерну рівність не тільки у правах, але й обов'язках). Ні на секунду не заперечую колосальний вклад Erud (а щодо спокою/виваженості, не раз мав можливість у цьому впевнитися, особливо у ВП:ЗА, за що їй персонально надзвичайно вдячний), проте в данний момент її діяльність носить деструктивний характер, і мій обов'язок - застерегти. --Olexa Yur 08:06, 14 серпня 2010 (UTC)
Цього звернення я ще не бачила, тому прошу вибачити за затримку. Повірте, стати членом Правління - не моя мета. Я хочу, аби в Правлінні були люди, яких би спільнота, і я зокрема, поважала б за вчинки і лінію поведінки. Я б навіть підтримала ІгоряТ не у Голови, але у члени Правління, бо дрібні вікіпедійні конфлікти не вважаю перешкодою бути корисним ВМ. Голова також могла б бути корисною, і зі слів пана Юрія, якого я дуже поважаю, вважаю незамінним для ВМ, Голова і була до певної міри ініціативною і корисною, але... Чого варта заява залишити пост через конфлікт не всередині організації, а у Вікі? Я це не сприйняла взагалі, тому і звернулась до Голови чи не першою із проханням все обдумати. Якби ж я знала, що підштовхну до шантажу і ультимативної вимоги виключити іншого члена з організації. Чому в такому випадку не виключили обох? Де ж справедливість? І чому я досі не можу почути, перечитати хоча б у цьому обговоренні не загального формулювання, а справжнього обгрунтування причин виключення АнатоліяПМ? Erud
Причини вказані тут, їх можна перечитати. Обох, на мій погляд, не виключили тому, що інший не дозволяв собі наклепницьких образливих епітетів ("злодій", "брехун" і т.д.). Отже Справедливість поки що з нами. Або, як кажуть росіяни, "всё что не делается - всё делается к лучшему". --Андрій Бондаренко 11:48, 14 серпня 2010 (UTC)

Всем выйти из сумрака![ред.]

Прошу всіх висловитися з приводу і вчинити згідно прийнятого рішення. Це теж частина моєї позиції. --Olexa Yur 08:57, 14 серпня 2010 (UTC)

якщо справді цікава думка всіх, тобто і моя теж, то мені байдуже. Для мене немає принципової різниці, відоме моє ім'я чи лише псевдо, так само я не питатиму паспорта в тих, хто підписується прізвиськом чи ім'ям, справжність якого параноїки теж можуть поставити під сумнів. Моя думка: кожен підписується кому як зручно, це не важливо для розвитку Укрвікі. --Shulha 10:20, 14 серпня 2010 (UTC)
Для анонімів є УкрВікі. Бажаючі брати участь у діяльності ВМУ повинні розуміти, що живі люди воліють мати справу з живими людьми. + Я вважаю, що цей момент дискримінує персонально мене - приміром, коли п. Катерина нічтоже сумняшеся копіпастить список на сайт УкрВікі, не спитавши мого дозволу про публікацію персональних даних (те, що я ніколи не ховав у Вікі обличчя - не аргумент, правила є правила)[1]. --Olexa Yur 12:06, 14 серпня 2010 (UTC)
Слушна пропозиція. --Андрій Бондаренко 11:48, 14 серпня 2010 (UTC)
Також вважаю, що все чисте, справедливе і достойне не має чого встидатися і ховатися. Однак у кожної людини можуть бути інші аргументовані мотиви, нам невідомі. Тому справа анонімності чи відкритості - справа особиста --Perohanych 12:23, 14 серпня 2010 (UTC)
Теж логічно. Я би додав навіть - справа самоповаги. Що ж, подивимся на список членів організації через декілька днів. --Olexa Yur 13:30, 14 серпня 2010 (UTC)

До речі, питання у процедури: коли приймалися нові члени на одній з ВЗ, Андрій зібрав у них дані, а потім оголосили, що вони є членами організації (не пам'ятаю, чи прямо там, чи потім на сайті), присутніх інших членів Правління тоді навіть не спитали (просто вважали, що вони за), я не протестував проти цього рішення, але тих даних, які збирав Андрій, я досі не отримав, виходить я навіть не знаю, за кого я тоді «голосував».--Ahonc 19:59, 14 серпня 2010 (UTC)

Про розмежування влади в Вікіпедії і ВМ УА[ред.]

Нагадаю, що для реєстрації організації мусіла бути група ініціаторів, я запрошував усіх бажаючих, див. розділ Підготовка зустрічі http://uk.wikipedia.org/wiki/Вікіпедія:Вікізустрічі/20

Учасники, що тоді зібралися, погодилися, що головою має бути людина, котра має авторитет у спільноті, тому одноголосно вибрали Андрія, котрий на той час мав трирічний стаж перебування у вікіспільноті і статус адміністратора. В наявності статусу адміністратора нічого страшного не вбачав, і досі не вбачаю, Наприклад у поляків серед адміністраторів є голова правління ВМ ПЛ Томаш Ганіч. Адміністратором ру-вікі є директор ВМ РУ Владімір Мєдєйко

Що стосується негативних якостей Андрія, то на мою думку, у нього значно більше позитивних - працьовитість, послідовність, рішучість, сміливість, обов'язковість, внутрішня інтелігентність.

Наявність у керівництві ВМ УА таких що мають адміністративні повноваження "батьків-засновників" Укр-Вікіпедії лише додала б ваги організації та була б додатковою гарантією, що ВМ УА не "відірвется" від спільноти. --Perohanych 12:14, 14 серпня 2010 (UTC)

мені здавалося, що Андрія обрали, бо інші присутні не висловили бажання бути головою, а Пероганич не міг суміщати посади. Щодо прикладів з інших регіональних відділень: Дрбаг на момент створення організації був бюрократом, а зараз простий адміністратор. Тож у них теж не все так гладко.--Ahonc 20:01, 14 серпня 2010 (UTC)
Наскільки пам'ятаю, я наголошував, що головою правління має бути людина з авторитетом і досвідом роботи у Вікіпедії. Ні в кого мої слова заперечень не викликали. --Perohanych 20:59, 14 серпня 2010 (UTC)

Примітки[ред.]

  1. Це була не вона, а п. Юрій. Список перенесено сюди.