Обговорення:ВГ 2019-2

Обговорення і зауваження:

• @Arxivist: вітаю! У мене виникло декілька питань. Дякую за відповідь. --JTs (обговорення) 17:38, 29 січня 2019 (UTC)
  • Чи я правильно зрозуміла, що цей мікрогрант на дві людини на один семестр навчання? Якщо так, то чому вказано тільки Ваше ім'я користувача?
  • Який наразі Ви маєте рівень володіння мовою?
  • Опишіть яку користь, на Вашу думку, принесуть ці курси, окрім створення статей у Вікіпедії.
  • Чому заявка саме на повну вартість семестру, а не на якусь частину? Ви плануєте постійно покращувати здобуті знання і систематично перекладати?

Доброго дня, @JTs:!

1. У формулярі не вказано, що слід вказати більше одного користувача. Якщо необхідно виправити — виправлю під двох користувачів.
2. A2-B1 у мене (набутті у родині), у потенційної користувачки А1-А2. Воліємо пройти А2 (закріпити і продовжити навчання власним коштом).
3. «Скільки мов ти знаєш – стільки разів ти людина». На мою думку, знання вікіпедистом декількох мов дозволить застосувати їх і у подальшому житті, а також надає можливість отримувати і використовувати досвід у розвитку будь-якого українського розділу проектів Фонду Вікімедіа, із застосуванням у цьому випадку німецькомовних проектів Фонду Вікімедіа. Врешті-решт, досконале володіння німецької мови — моя мета та мета користувачки. Я не можу передбачити наперед який результат і у яких галузях це може дати позитивний ефект. Але упевнений, що це може стати корисним мікрогрантом. І це як мені здається, співзвучне з філософією організації.
4. Приймається лише повна оплата одразу, а не частинами. В умовах нинішньої ситуації це велика сума для мене і користувачки. Бажання вчитися є. Не хочеться втратити цей шанс, адже наступні курси Ґете-Інституту розпочинаються вже у вересні. Крім Вікіпедії я розвиваю й інші проекти. Мовні знання завжди дозволяють використати їх там, де це можливо. Якщо говорити про простір проектів Фонду, то як відомо деякі мовні проекти розвинуті краще, ніж українські. У користувачки ті самі мотиви. У неї є велике бажання і немалий досвід у журналістиці/публіцистиці. --Arxivist (обговорення) 18:09, 29 січня 2019 (UTC)

• @Arxivist: чи можна навести пару-трійку статей, які були б у списку на переклад повністю чи частково, якби вже сьогодні почалась робота? Дякую. --Anntinomy (обговорення) 10:31, 30 січня 2019 (UTC)
• не зазначено дати завершення роботи. якщо навчання відбудеться, коли будуть завершені переклади? Дякую. --Anntinomy (обговорення) 10:31, 30 січня 2019 (UTC)

@Anntinomy:

В описі формуляра зазначено «Заповніть після закінчення роботи.». Я не знаю коли закінчуються семестр, це не вказано ані на сайті, ані в центрі.

Серед того що я дивився, я думаю перекласти цікаві та «переглядові статті» (переважно німецької тематики). Наприклад:

1. U-Bahn Berlin 2. Dresden 3. Mainz 4. Memmingen 5. Köln

• @Arxivist:: Чи можливо у Львові знайти більш дешеві курси з німецької? Упевнений, варто спробувати. --Standin.GLHF (обговорення) 20:32, 10 лютого 2019 (UTC)

Голосування

• «За». Також вважаю зобов'язання перекласти 20 добрих і 10 вибраних — дуже завищеним. Вистачило би і половини від того. --Perohanych (обговорення) 14:03, 31 січня 2019 (UTC)
• «Проти» хоча мені подобається сама ідея архівіста, але я не вважаю, що у нас достатньо часу, щоб прийняти виважене рішення. банально — потрібно запитати у Фонду Вікімедіа чи таке трактуватиметься як плата за створення статей; у якому обсязі — не думаю, що ВМУА має підтримувати 100%; за якими принципами ми підтримуємо чи не підтримуємо схожі заявки у майбутньому, якщо вони до нас посипляться :) також у нас діє принцип компенсації витрат, а не оплати наперед. погано, що пропускається початок цього разу, але мені здається, що ща умови наявностей відповідей на ці питання ми зможемо спокійніше прийняти рішення. хоча й мова про чекання на півроку --アンタナナ 22:23, 31 січня 2019 (UTC)
• «Проти». Конкретною практичною проблемою я бачу рівень німецької. Загальноєвропейські рекомендації з мовної освіти стверджують, що рівень A2 дає розуміння лише простих речень в рутинних ситуаціях, чого недостатньо для перекладу вибраних статей: для цього потрібен рівень B2 (Розуміє основні ідеї складних текстів на абстрактні і конкретні теми, в тому числі технічні теми, що стосуються його/її спеціалізації). Відповідно, на практиці Arxivist не матиме достатніх знань для перекладу вибраних статей до кінця року, і це вже є завадою для фінансування. І є загальна проблема щодо того, чи варто нам взагалі фінансувати мовні курси, яка потребує окремого обговорення: як на мене, мовні курси є передусім інвестицією в навчання; це виправдано, якщо людині потрібна саме ця мова для вікімедійної діяльності (наприклад, якби Arxivist планував координувати спільний проект з Вікімедіа Німеччина та лише рівень мови був би перешкодою для цього), а для інших випадків потрібно додатково обговорювати. У підсумку політику щодо фінансування мовних курсів варто обговорити (зараз ми це не встигнемо), але низький рівень мене змушує голосувати проти — NickK (обговорення) 12:51, 1 лютого 2019 (UTC)

Одна ніч перебування в Берліні чи Відні у готелі коштує ту саму суму, яку я прошу за півроку навчання. Якщо Ви вважаєте, що це рівноцінні витрати, тоді мені немає більше місця в цій організації, яка як на мене має дотримуватись своєї місії «підтримувати можливості кожного вільно створювати інформацію і знання, обмінюватися ними і мати доступ до них». Ви можете сказати, що ті стипендії оплатили інші відділення. Можливо це і так, проте це кошти Фонду. Я глибокого розчарований вашою позицію. --Arxivist (обговорення) 10:25, 2 лютого 2019 (UTC)

@Arxivist: Я згоден з вами в тому, що:

• загальна вартість тренінгу в Берліні чи Відні справді може бути на рівні 11 тисяч гривень. В плані ефективності навчання в мене справді менше сумнівів у мовних курсах (які майже гарантовано принесуть результат — володіння німецькою на рівні A2), у той час як закордонні тренінги не завжди приносять багато практичних знань.
• вивчення іноземних мов справді збільшує можливості створювати знання та обмінюватися ними. Особисто я цілком згоден з «Скільки мов ти знаєш – стільки разів ти людина».

Зауваження тут стосуються двох моментів:

• Загальні правила підтримки мовних курсів. Нам потрібно обговорити з Фондом Вікімедіа, чи схема «ми оплачуємо мовні курси взамін на переклади статей» узагалі прийнятна, але до 5 лютого це зробити неможливо — банально замало часу. Крім того, особисто мені відомо, що ще кілька членів організації зацікавлені у вивченні іноземних мов та навряд чи відмовилися б від фінансування ВМУА, тому нам потрібно визначити критерії наперед (наприклад, особисто я підтримую фінансування не більше 50/50, оскільки є очевидний особистий інтерес для людини).
• Конкретний результат цієї заявки для Вікіпедії. Рівня A2 недостатньо для перекладу складних текстів. З огляду на те, що здобуття рівня B2, необхідного для перекладу складних статей, вимагає ще трьох семестрів навчання (курси B1, B2.1 та B2.2), воно відбудеться не раніше грудня 2020 року. (З власного досвіду можу сказати, що здобуття рівня B2 німецькою забрало в мене близько 3 років, тобто цифра адекватна). Відповідно, Вікіпедія може отримати або якісні переклади в 2021 році (що, на мою думку, запізно), або переклади нижчої якості в 2019 (що може спричинити невдоволення спільноти — «Вікімедіа Україна підтримала погані переклади»).

Загалом дякую, що ви порушили питання про підтримку мовних курсів, ми обговоримо його, але, на жаль, не встигнемо до 5 лютого. Якби ви подали заявку тижні за три до крайнього терміну, ми б могли запропонувати якйись позитивний варіант. Зараз, на жаль, лише так — NickK (обговорення) 13:49, 2 лютого 2019 (UTC)

Я онлайн-тести проходжу на B1-B2 стабільну, бо з дитинства цю мову знаю і чую, читаю. Але для себе я розумію, що хочу закріпити розмовний рівень на A2 (мені цього не надали). Але це ж нічого, правда? Це ж не поїхати до Стокгольма. Позиція організації мені зрозуміла, точніше деякої її частини. --Arxivist (обговорення) 14:52, 2 лютого 2019 (UTC)

@NickK:, і прошу не писати тисячі бюрократичних слів. p.s. Як на мене практична користь «тренінгів» сумнівна. --Arxivist (обговорення) 14:59, 2 лютого 2019 (UTC)

p.s.s. Ви не знаєте який буде перекладений текст (якість). Вчора я без проблем написав статтю в англійську Вікіпедію, хоч знання англійської у мене є гіршими. Нічого, затвердили, помилок немає. --Arxivist (обговорення) 15:16, 2 лютого 2019 (UTC)

@Arxivist: ОК, відповідаю простою мовою:

• Якщо у вас стабільне розуміння B1-B2, то ваш рівень вже непогано дозволяє вам перекладати з німецької. При цьому розмовне A2 ніяк не вплине на вашу здатність перекладати статті з німецької, тобто це лише дасть мотивацію перекладати.
• Якщо в іншої користувачки A1-A2, то A2 не вистачить їй для якісного перекладу. Вона зараз не редагує, але якщо оплатимо курси — почне редагувати, тобто ми оплачуємо їй мотивацію редагувати.
• Фонд забороняє формулу «ми платимо, а після цього нам редагують». Якщо Фонд нам скаже, що ця заявка підпадає під це — кошти доведеться повертати.
• Курси іноземних мов зараз популярні, але ми не можемо оплатити їх усім охочим.
• У Стокгольм чи деінде заявки подаються за 2—5 місяців наперед. Ви подали заявку лише за тиждень — ніхто не змушував вас подавати так пізно — NickK (обговорення) 20:01, 2 лютого 2019 (UTC)

• Ви бачите багато заявок від охочих? Покажіть бодай одну. Не маніпулюйте.
• Кажу ще раз: я вашу позицію зрозумів. Вам просто легше відмовити, аніж допомогти. Правда вона ніяк не поєднується з метою і цілями організації. Бажаю і вам подібного досвіду. --Arxivist (обговорення) 16:29, 7 лютого 2019 (UTC)

Рішення

Надання гранту не затверджено. --Friend (обговорення) 15:45, 20 лютого 2019 (UTC)