Обговорення Вікімедіа:Портал спільноти/Заява ГО «Вікімедіа Україна» щодо об'єктів культурної спадщини в Криму і Севастополі

Декілька зауважень по змісту заяви

Два моменти: спочатку потрібно чіткіше викласти факти, тобто не давати прямої оцінки діям Фонду, а процитувати або максимально точно передати коментар юриста Фонду і його обґрунтування цих дії. А також точніше передати дії ВМ РУ, звернувши увагу на той факт, що вони включили у списки навіть те, чого не було в офіційних документах. У другій частині потрібно вказати нашу позицію. Гадаю, що по-перше висловити підтримку дій МЗС, засудити дії ВМ РУ, а також критично висловитись щодо позиції юриста Фонду (вказавши його ім'я прізвище і конкретні пункти в чому ми незгодні). Тут питання досить тонке і складне. Наскільки я розумію, що між відповідями Асафа і того юриста є певна розбіжність і нам варто запитати у "ще когось у фонді", як ці розбіжності трактувати. Крім того, я думаю, що непотрібно звертатись до ООН та іншої світової спільноти, нехай це буде просто відкрите звернення до Фонду. --Yakudza (обговорення) 07:38, 21 жовтня 2015 (UTC)

Думаю, що єдиною можливістю заставити Фонд адекватно зреагувати є саме широкий спектр адресатів. У цьому сенсі зайва деталізація (з іменами юристів тощо). Можна навздогін направити у Фонд черговий лист, де по-пунктах висловити наше обурення і зажадати офіційної відповіді для поширення в ЗМІ. --Jbuket (обговорення) 07:43, 21 жовтня 2015 (UTC)

На мій погляд тексту достятньо, бо чим довший текст, тим важче його сприймати. Що би я єдине доповнив - це взяв би слова "погодився на включення" під гіперпосилання на відповідь юриста Фонду. Не знаю, щоправда, чи публікували цю відповідь на сайті ВМУА, я свого часу брав її для публікації у вільному блозі з Кнайпи. --A1 07:56, 21 жовтня 2015 (UTC)

Наскільки я розумію, юридично має бути рішення Правління ГО «Вікімедіа Україна» про направлення такого звернення. Проект такого рішення розмістив на сторінці Проекти рішень Правління#Про Заяву ГО «Вікімедіа Україна» щодо об'єктів культурної спадщини в Криму і Севастополі --Perohanych (обговорення) 08:12, 21 жовтня 2015 (UTC)

Підписи

Погодились

1. За - (має ж хтось бути першим...) --A1 07:56, 21 жовтня 2015 (UTC)
2. За - я ж це писав, маю бути за означенням :) --Jbuket (обговорення) 07:58, 21 жовтня 2015 (UTC)
3. За – крапля ще не дощ, але без крапель дощ не піде --Perohanych (обговорення) 08:12, 21 жовтня 2015 (UTC)
4. За – в цілому підтримую. --Visem (обговорення) 09:27, 21 жовтня 2015 (UTC)
5. За – Підтримую. --Alexorgua (обговорення) 09:27, 21 жовтня 2015 (UTC)
6. За – Підтримую. --Petroscherbyna (обговорення) 09:27, 21 жовтня 2015 (UTC)
7. За – Підтримую. --Krutyvuss (обговорення) 15:12, 21 жовтня 2015 (UTC)
8. За — (має ж хтось бути першим з не членів ВМУА … та ще й до 12-00 22 жовтня). Підтримую, але раджу не гнати коней: прошу врахувати зауваження Yakudza та Pavlo1, доопрацювати текст з ними, тоді буде більш якісний і впливовий документ, не свисток. — Юpiй В. Дзядuк (о • в) 06:52, 22 жовтня 2015 (UTC).
9. За те, що така заява потрібна, проте її потрібно ретельно підготувати, тут я поділяю точку зору Павла. Для чого потрібна ця заява. По-перше, щоб донести нашу позицію до Дирекції (чи хто там у них) Фонду. По-друге, щоб ознайомити із нашою позицією і по-можливості заручитись моральною підтримкою інших чаптерів. По-третє використати підтримку чаптерів для того, щоб добитись того, щоб Росія брала участь у міжнародній частині без Криму. Зрештою, це звернення може бути як від ВМУА, так і просто від української вікімедійної спільноти. За великим рахунком нема великої різниці чи до світового вікімедійного руху буде звертатись офіційна організація чи просто українські вікімедійці (тобто учасники проектів Фонду Вікімедіа з України). Наша чітка позиція значно ускладнить подібні маніпуляції з у майбутньому. Все таки заява юриста Фонду про те, що «Вікімедіа РУ» не порушила угоду з Фондом Вікімедіа, оскільки ця угода дозволяє їм працювати у їх географічному регіоні (тобто в Російській Федерації) є політичною заявою з визнанням Криму частиною Російської Федерації. Можливо, варто буде поцікавитись у Дирекції чи є це офіційною позицією. Тим більше, що до того Асаф говорив дещо інше: "Фонд Вікімедіа не займає жодної позиції." Я розумію, що у ВМ УА є члени, які вважають ситуацію, яка склалась із кримськими пам'ятниками нормальною. Але я переконаний, що таких людей дуже мало. Тому, хто незгоден із якимись тезами цього звернення, прошу доповнювати, обговорювати, щоб це було консолідоване рішення. --Yakudza (обговорення) 22:37, 22 жовтня 2015 (UTC)

Не погодились

Утримались

Декілька зауважень по змісту заяви

Я розумію емоційність автора, але:

1. Ота шапка: до Генсека ООН і Ліги сексуальних реформ не до чого. Це Публічне заява а не Звернення (лист).
2. 1-а (інформаційна) частина має бути лаконічною і містити наступне (тези): 1) Російська Федерація окупувала Крим і Севастополь, світова спільнота засудила акт агресії. 2) ГО ВМРУ провела конкурс в якому включила Крим і Севастополь до території РФ, чим де-факто підтримала агресора. 3) ВМРУ вдалася до фальсифікацій і підлогу в поясненні своїх дій. 4) ФВМ в цій ситуації самоусунувся, зайняв споглядальну позицію.
3. 2-а частина (змістовна) має містити конкретні розділи 1) ВМУА, як засуджує будь-які акти агресії і порушення суверенітету і територіальної цілісності будь-яких держав. І, як Українська громадська організація, виступає за відновлення за найшвидше відновлення суверенітету України над Кримом і Севастополем; 2) ВМУА засуджує дії ВМРУ, де-факто спрямовані на легалізацію анексії Криму і Севастополя державою-агресором. А також обман і фальсифікацію, які вона при цьому допустила. ВМУА розриває угоду про співпрацю з ВМРУ і припиняє з нею усі стосунки. 3) ВМУА висловлює глибоку стурбованість позицією ФВМ і закликає Фонд і міжнародний оргкомітет конкурсу дискваліфікувати і виключити Росію з міжнародної частини конкурсу. 4) ВМУА звертається за підтримкою до засобів масової інформації, громадського суспільства і органів влади України. Це тезово, в двох словах.
4. Звернення має бути від Вікімедіа-Україна як громадської організації. Якщо президія чи правління (як постійнодіючий керівний орган) не зможуть його прийняти — мають прийняти загальні збори (як вища інстанція). І нічого сюди вікіспільноту втягувати 1) спяльнота — це юридично ніщо 2) спільнота вікіпедії не має стосунку до конфлікту між ВМУА і ВМРУ і до конкурсу зображень на коммонз взагалі — це різні проекти. А організатором конкурсу виступає саме ВМУА.

Я б під допоміг, але формально не є членом ВМУА, тож не маю права втручатись в її внутрішні справи. До того ж, якщо хто не знає, зараз зовсім не маю часу, у тому числі — щільно зайнятий в одному з проектів ВМУА.

З повагою, --Pavlo1 (обговорення) 17:32, 21 жовтня 2015 (UTC)

По п.1.3 - я не думаю, що цей аргумент значимий, бо по-перше якийсь закон в РФ був, щодо визнання пам'яток УРСР, а по-друге, навіть якби вони видали список кримських пам'яток на папері з усіма можливими грифами, це не скасовувало би ту обставину, що анексія Криму є протиправною, а відтак і протиправними є будь-які законодавчі акти РФ стосовно Криму. Але все ж засвідчу цікавий факт. На сайті "культурное наследие", який є офіційним ресурсом їхнього мінкульту і з якого кацапи черпають свої пам'ятки, "Кримського федерального округу" немає (на момент написання цих рядків), і відповідно пам'яток на Кримському піворстрові - також. Переконайтесь - http://kulturnoe-nasledie.ru/globsearch.php. Тобто в порівнянні з центральним (!) органом виконавчої влади, ВМРУ виявилася куди більш підлабузницькою. --A1 08:06, 22 жовтня 2015 (UTC)

Павле, вже є рішення Правління про прийом Вас у члени організації, то ж після сплати членського внеску ви матимете всі членські права. --Perohanych (обговорення) 10:15, 25 жовтня 2015 (UTC)

V.2

Враховуючи зауваження, пропоную такий текст інформативної частини --A1 08:39, 22 жовтня 2015 (UTC)

ВМУА (?) висловлює рішучий протест у зв'язку із ухваленим Урядом Російської Федерації розпорядженням № 2073-р від 17.10.2015 щодо віднесення об'єктів культурної спадщини Автономної Республіки Крим та м. Севастополь до об'єктів культурної спадщини федерального значення і разом, з тим, висловлює глибоке обурення діяльністю організації Викимедиа РУ та позицією «Фонду Вікімедіа», що визнають об'єкти культурної спадщини, розташовані на Кримському півострові об'єктами культурної спадщини Росії.

Анексія Автономної республіки Крим та Севастополя до Росії була здійснена всупереч міжнародному праву, що визнано резолюцією Генеральної Асамблеї ООН від 27 березня 2014 р. «Територіальна цілісність України». Відповідно будь-які законодавчі та нормативні акти РФ, які стосуються об'єктів, розташованих на Кримському півострові, слід вважати юридично нікчемними. Зокрема такими актами є так званий Закон № 122-ЗРК/2015 «Про внесення змін до Закону Республіки Крим „Про об'єкти культурного спадку в Республіці Крим“» і згадане нами розпорядження уряду.

Незважаючи на це, організація «Вікімедіа РУ» ще в липні 2014 включила об'єкти культурної спадщини, розташовані на Кримському півострові до списку об'єктів культурної спадщини Російської Федерації, зробивши це навіть раніше, ніж центральний орган виконавчої влади Росії (станом на 22 жовтня 2015 року «Кримський федеральний округ» не включено до бази даних офіційного ресурсу Міністерства культури РФ «об'єкти культурної спадщини»). Протести ВМУА з цього приводу не дали результату. Більше того, зареєстрований у США Фонд Вікімедіа (Wikimedia Foundation, Inc., 149 New Montgomery Street, Floor 6, San Francisco, CA 94105, USA) виправдав діяльність Вікімедіа РУ. У Фонді відзначили, що «„Вікімедіа РУ“ не порушила угоду з Фондом Вікімедіа, оскільки ця угода дозволяє їм працювати у їх географічному регіоні», таким чином визнавши Крим та Севастополь регіоном Російської федерації.

радикальна пропозиція

Шановні колеги!

Приношу вибачення, що перше формулювання моєї пропозиції, як виявилося, було дуже невдалим. Після обговорення 22 — 23 жовтня з Нікком на його пропозицію видаляю його. Надалі шукатиму більш делікатні слова. Сподіваюся, що невдовзі знайду сприйнятну форму, щоб донести свою ідею та думку до ВМУА, ФВМ, Вікіспільноти, …

Дякую за увагу.

— Юpiй В. Дзядuк (о • в) 11:50, 25 жовтня 2015 (UTC).

підтримка агресора членом ВМУА

@Base:

Прошу висловитися щодо скасування членом ВМУА моєї правки. Колись цей же адмін вів війну проти вікіспільноти, яку припинив італійський стюард. Тепер член РК ВМУА підтримує агресора.

Можливо, попросити ФВМ провести чек'юзерську та іншу службову перевірку, чи не висадила ФСБ у Вікімандри добре вишколений десант? Існують вже десятки фактів. Крим визнаний як частина Росії майже у всіх чаптерах Вікімандрів. Це вже якесь Науру під егідою ФВМ.

— Юpiй В. Дзядuк (о • в) 10:06, 14:45, 22 жовтня 2015 (UTC).

Подякуйте людині, що відкотила цю правку. --A1 20:22, 22 жовтня 2015 (UTC)

Подякував. І тобі дякую за надзвичайно приємне повідомлення!
Нас не так мало, переможемо!
Слава Україні!
— Юpiй В. Дзядuк (о • в) 21:04, 22 жовтня 2015 (UTC).

Так він свого часу сам і запропонував відносити Крим до Росії.--Ahonc (обговорення) 11:25, 25 жовтня 2015 (UTC)

Ilya

Давайте чітко відокремимо де у нас заяви, де вимоги неюридичні і де вимоги юридичні.

Ми можемо робити такі заяви, які ми хочем. Вибираємо, що хочемо сказати, кому, з якою метою. Ми можемо звертатися до українців з метою підтhимки україномовної вікіпедії, демонструючи позицію росіян.

Ми можемо вимагати від міжнародного організаційного комітету ВЛП і (особливо) ВЛЗ багато чого. Просто як вагомий учасник вікіспільноти.

Ми можемо обгрунтовувати незаконністю аннексії, обурення "де-факто" її підтримкою.

Але юридично вимагати на основі Будапештського меморандуму, який вимагає "консультації", чи посилатися на "мабуть якісь санкції" і уникати будь-якої деталізації формулювань, і писати в адресати Фонд і Держдеп, ООН?

Як показало обговорення серед явних бажаючих зробити заяву також абсолютно різні думки щодо того

1. як викласти і обгрунтувати наявні факти
2. які викласти вимоги
3. кому їх направити

Відбувається відпрацювання планів і позицій по конкурсам пам’яток. Прозиції окремих осіб, такі як вимоги розірвати всі стосунки із Фондом, якщо вони не заборонять брати участі Росії з Кримом можуть бути прийняті лише Загальними Зборами. Окремо має бути дана оцінка публічним заявам, які поширюють неправдиву інформацію, яка завдає шкоди репутації організації --Ilya (обговорення) 12:32, 23 жовтня 2015 (UTC)

• Вірно, «має бути дана оцінка публічним заявам, які поширюють неправдиву інформацію», особливо яка завдає шкоди. Найперш шкоди певним особам, організація це теж сукупність осіб. Коли згадується лише організація, то це недобре, це при тоталітаризмі організація вища за особу. Але тут дуже тонке питання. Коли «неправдива інформація» є викривленим емоціями чи недоліком інформації баченням, можна легко (коли пройдуть емоції) спокійно дійти до спільного бачення, згоди. Якщо ж є інтерес у поширенні неправдивої інформації, то дійти порозуміння та згоди у сотні разів складніше, то вже вищий пілотаж. Асаф обіцяв допомогти. Як? — Юpiй В. Дзядuк (о • в) 12:19, 25 жовтня 2015 (UTC).