Про приєднання до Декларації вільного Інтернету в Україні

Ця сторінка (чи розділ) містить обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

Про приєднання до Декларації вільного Інтернету в Україні

Вніс/Внесла проект: Юрій Булка (обговорення) 22:18, 23 червня 2018 (UTC)[відповісти]

Дата завершення обговорення і початок голосування: четвер 28 червня

Формулювання:

Правління вирішило:

Від імені Вікімедіа Україна приєднатися до Декларації вільного Інтернету в Україні з рекомендацією змінити формулювання «кожен» на «кожна людина».
Відповідальним призначити Юрія Булку.

Обговорення:

Державні органи в Україні роблять все більше спроб встановлення все жорсткішого контролю над Інтернетом, зокрема блокування ресурсів на рівні Інтернет-провайдерів та встановлення невизначеного апаратного забезпечення в мережах провайдерів.

Блокування відбувається не лише на підставі рішень РНБО. Зокрема, Інтернет-провайдери отримують листи від СБУ зі списками рекомендованих до блокування сайтів, при тому принципи формування цих списків та самі списки не є прозорими.Шаблон:Fact

В умовах інформаційної війни такі процеси є очікуваними, але неврегульованість такого блокування, а також поява ряду законодавчих і нормативних ініціатив, які передбачають блокування сайтів без суду чи за рішенням цілого ряду установ, серед яких навіть Національний банк України, потребує оцінки з блоку громадянського суспільства, зокрема громадських організацій, які спеціалізуються на сфері Інтернету й вільних знань.

Серед останніх таких ініціатив — законопроект 6688, який не лише дає можливість блокувати сайти без рішення суду, але й прирівнює до технологічного тероризму будь-які спроби «впливу на прийняття рішень чи вчинення або невчинення дій органами державної влади чи органами місцевого самоврядування, службовими особами цих органів, об’єднаннями громадян, юридичними особами, або привернення уваги громадськості до певних політичних, релігійних чи інших поглядів винного (терориста)».

Детальний аналіз згаданого вище за посиланням.

Такі процеси, якщо вони матимуть незбалансований і неврегульований характер, не будуть базуватися на принципі законності і прозорості, можуть загрожувати не тільки вільному розвиткові Вікіпедії й сестринських проектів на території України, а й розвитку Інтертету й вільних знань як таких в україномовному інформаційному просторі.

Тому на мою думку нам потрібно приєднатися до згаданої вище декларації. --Юрій Булка (обговорення) 22:18, 23 червня 2018 (UTC)[відповісти]

Рішуче проти!!! Держава має нарешті встановити кримінальну відповідальність за поширення інформації, які, відповідно до законопроекту, якщо Ви читали, підлягають під тяжкі та особливо тяжкі злочини. Ви хочете вільного інтернету? Ось Вам вільний інтернет: у 2014 році на сєпарських сайтах гуляв мій ідентифікаційний номер у списках ворогів Новоросії, поки той сайт не прикрили десь на початку 2015 року, в укр-вікі спокійно гостювала русня, поки її не було виявлено та заблоковано, українофоб Шарій хоче позитиватися до суду через те, що укр-вікі називає його українофобом Ви хочете свободи? Повна та безконтрольна свобода інтернету - це безкарність, кібертероризм, постійна інформаційна війна і психоз у людей, а також веде до втрати держави.
Я був ініціатором у 2012 році протесту укр-вікі проти закону про наклеп, хоча частина членів організації та нинішніх членів Правління до кінця утримувались щодо цієї дії. І зараз особисто я буду всіма можливими заходами агітувати проти ухвалення декларації, оскільки в країні війна. Навіть в цілком демократичному та мирному Ізраїлі існує тотальна військова цензура. І це правильно! І це я рішуче підтримую! І бажаю запровадження цього в Україні! Більше того, список організацій-ініціаторів особисто для мене викликає занепокоєння: більшість з них неи тільки не вчинило жодних дій щодо припинення інформаційної атаки на СБУ щодо таємних тюрем СБУ, а активно поширювало цю брехливу інформацію, а отже свідомо підігрувало ворогові. До речі, міжнародна моніторингова група так і не знайшла в Україні таємних тюрем СБУ. Для мене дії таких організацій кваліфікується по 111 статті КК України - "державна зрада". Підтримувати ініційовані ними "декларації свободи Анжелі Девіс" - співучасть у злочині проти власної держави
Єдиним правильним рішення є направлення листа до профільного комітету від імені організації щодо більш детального визначення підстав для блокування сайтів. --Kharkivian (обговорення) 17:04, 24 червня 2018 (UTC)[відповісти]

Тільки от ВМРУ засудила подібний російський законопроект. І зауваж, що влада міняється (в сенсі персоналій), а закони залишаються. --Yakudza (обговорення) 18:24, 24 червня 2018 (UTC)[відповісти]

Для мене ВМРУ - то ворог, як і всі істоти, які проживають у Нєхотєєвці та північніше. Я думаю про безпеку власної держави. У США, слава Богу, скасували мережевий нейтралітет. І нічого, все гаразд. І ще раз. Оті всі декларації свободи чи нейтралітету - то підігрування ворогу, читай - 111 стаття ККУ. Крапка. --Kharkivian (обговорення) 20:37, 24 червня 2018 (UTC)[відповісти]

Я навіть не знаю, що й казати... Сергію, я не знаю, як я можу з тобою цивілізовано дискутувати, коли твій вихідний пункт: «Оті всі декларації свободи чи нейтралітету - то підігрування ворогу», а принцип свободи слова ти так глузливо називаєш державною зрадою. Це занадто сильно нагадує мені вживане в радянські часи тавро «ворогів народу», яким клеймували всіх, хто не погоджувався з тоталітарною системою, нерідко для отримання особистих переваг над кимось. Не менш прикро нагадують мені твої слова ще дещо.^[1] Мені прикро, що ти, будучи істориком, так висловлюєшся. Я не можу дискутувати з тобою в таких умовах, коли мені відверто закидають державну зраду. Якщо для тебе це просто слова, якими я не маю перейматися, то мені шкода, що ти так легковажно користуєшся такими термінами.

Для всіх інших, хто це читає, висловлю такі позиції:

Перш за все — будь ласка, ознайомтесь з самою декларацією, і висловтеся щодо її змісту. Якщо ви не бажаєте, щоб ми її підписували, будь ласка, аргументуйте, які саме пункти декларації вас не влаштовують, та чому.
В декларації не йдеться про тотальну вседоволеність в Інтернеті. Ми всі розуміємо, що певні речі потрібно регулювати. Натомість, в декларації є таке формулювання: «державна регуляція Інтернету (в разі наявності такої) має відповідати європейським практикам та базуватися на принципах пропорційності, необхідності, достатності, прозорості відповідей на сучасні виклики та загрози, що постають перед країною».
У декларації не згадується законопроект 6688, тобто вона не є прямо пов'язана з цим законопроектом. Законопроект я навів просто як приклад незбалансованих, на мою думку, методів. Але в декларації, повторю, він не згадується.

Зі сподіванням на цивілізовану дискусію, Юрій Булка (обговорення) 21:13, 24 червня 2018 (UTC)[відповісти]

Я читав усі лінки тричі!!! Але одним з ключових пунктів нищення свободи інтернету ініціатори цього звернення вважають блокування вкудахтіка та бидлоглазніков. Тобто правильно слід розуміти, що ці організації за повернення бидлоглазніков (скільки вою було щодо блокування з боку Детектор Медіа), а ми, підписавшись під це також за розблокування вкудахтіка??? Для мене декларація має багато загроз, зокрема, Законодавча основа і процедури, що застосовуються до ресурсів Інтернету, які походять із держави-агресора, або фінансуються нею, або діють в її інтересах, мають бути прозорими і зрозумілими. Обмеженню на підставі закону можуть підлягати лише ті ресурси, діяльність яких прямо й очевидно може бути розцінена як складова прямої чи прихованої військової агресії. Зашибісь: тобто треба ще й довести, що той ресурс підтримує агресію, а якщо ні - то через суд. А якщо тебе нищать інформаційно - просто тихенько вмирай. Та ще в історії здіймається лемент, що сепаратистські сайти були заблоковані через рішення заступника начальника Головного управління СБУ М. А. Стасюка. Який жах!!! Це ж неприпустимо, що сепаратистські сайти блокувались - люди ж мають знати іншу точку зору, стандарти БіБіСі, тюрми СБУ, куд-дах! Нє, це люто фігня, Юрко!!! Я за таке не вписуюсь - і публічно про це пишу. Хоча би читали обґрунтування (суцільний зашквар) та думали про небезпеки. Чи не простіше не вписуватись у цю люту хрінь, а написати на комітет свої конкретні пропозиції щодо більш чіткої регламентації підстав блокування та переформулювання отого пункту про дії влади? Це більш конструктивний крок, як на мене. --Kharkivian (обговорення) 21:29, 24 червня 2018 (UTC)[відповісти]

І я читав Європейський звіт щодо свободи в соцмережах. Коротше, йдеться про те, що необхідно мати суцільний контроль, щоби не повторити досвіду Брексіту чи итуації в США. Коротше, Юрко, ти не в темі. Почитай ы насолодись. Це крутіше, ніж наш довбаний законопроект, це крутіше за диктаторські закони 16 січня. Резюме: влада і в США, і в ЄС хоче жорсткого контролю змісту інформації ще до її публікації. І лише у воюючій Україні ми хочемо повної свободи. --Kharkivian (обговорення) 21:39, 24 червня 2018 (UTC)[відповісти]

І останнє. Я історик. І я добре знаю до чого може привести відсутність вседозволеності. Досвід історії Африки 20 століття з постійними зміщеннями демократичних урядів - тому доказ. Досвід Молдови, де люди протестували проти бариг і отримали Додона, досвід УНР, коли соціалістичні позиції та відсутність державницьких позицій призвели до чого призвели і єдиною світлою плямою був Гетьман Скоропадський, проти якого УНРада Петлюри-Винниченка заповзято воювала з літа 1918 аж до повалення гетьманського режиму. У нас ситуація зараз не краща: більше половини населення не думає головою взагалі - вона сприймає те, що в її вуха вклали з тєліка чи інета, критичне мислення є у 10% людей (ну це так, оптимістично я загнув). Питання: якщо не мати інструментів для швидкого блокування, то у законний спосіб (через суд) це розтягнеться на пів року - рік. А це надто довго. Чогось амєри спокійно клєпають санкції від імені Мінфіна всьому світу і їм абсолютно неважливо на суд. Бо національна безпека понад усе.
Я дуже уважно прочитав декларацію. І поміж рядків побачив протилежний зміст, оскільки демократією успішно користуються не прибічники демократії, а її противники в своїх інтересах. Приклад: через постійні відводи судей справа Штепи на самому початку і скоро вона піде у мери Слов'янська; через затягування справа гєпи - десь там же. Треба висновок? Чи скажеш - чого вони не сидять? А того і не сидять, бо суто за процедурою КПК.
І саме виходячи з усього вищесказаного, розуміючи небезпеки, які наявні перед державою, я заявляю, що така позиція є для мене рівнозначною підігрування ворогу через те, що організації, які ініціювали цей документ, замарані у нищенні професії журналіста, у тиражуванні фейків про таємні тюрми СБУ, про оффшори etc. Саме тому за сукупністю факторів я відкидаю цю їх ініціативу. --Kharkivian (обговорення) 21:55, 24 червня 2018 (UTC)[відповісти]

Я писав вище, що не йдеться про тотальну вседозволеність, а лише про збалансованість методів. Тепер щодо цензури Інтернету в США і Європі. По-перше, Фонд Вікімедія відкрито виступав проти відмови від мережевої нейтральности в США. Окремі штати повернули мережеву нейтральність на рівні штату, а сенат проголосував за повернення мережевої нейтральності. Щодо блокування сайтів в Європі — у ЄС блокування відбувається здебільшого за рішенням суду і на основі законів. У нас блокування є неврегульованим, а ініціятиви врегулювання, які є, — непропорційні. І в цьому проблема. І так, потрібно «ще й довести», що ресурс підтримує агресію. Бо инакше можна буде заблокувати абсолютно будь-що, і це вже не демократія, а тоталітаризм. До речі, сьогодні випадково дізнався, що ресурс kinopoisk.ru теж заблокований — я ним ніколи не користувався, як і ВК. Цей ресурс також підтримує агресію? Такі речі не можуть відбуватися довільним чином за рішенням випадкових чиновників, це має відбуватися в чітко визначених законом рамках, а не коли комусь заманеться когось назвати «зрадником». P.S. Давай не будемо тут мірятися, хто з нас більше «в темі», і не переходити на особистості. Також хотілося б, щоб ця публічна сторінка була вільна від слів «бидло», «хрінь» і под. --Юрій Булка (обговорення) 22:26, 24 червня 2018 (UTC)[відповісти]

Я за відмову нейтральності. Це перше. В Палаті Представників, слава Богу, більше республіканців - так що там без шансів))) Це два. Ресурс кінопоіск входить до групи яндекс. Він заблокований санкційним списком РНБО. Тобто блокувалися всі ресурси, якими володіє медіа-група, бо блокування від РНБО - це економічні санкції, а не блокування сайтів просто так. Це третє. Четверте. Я за блокування всіх ресурсів та притягнення до кримінальної відповідальності всіх осіб, пов'язаних з ресурсами, які поширюють у стилі, як написано у дослідженні Текстів. А тепер почитайте заголовки та позицію, яку поширюють наші ЗМІ. Бачите подібність? Ви досі за свободу інтернету? Бо у нас, до речі, за отаку інфодиверсію немає методів притягнення до будь-якої відповідальності)))
Я розумію, що мої доводи не матимуть жодної ваги для Правління, але це публічний протест. Можна було би подати заяву про вихід з організації, що цілком логічно, коли є не згода, але, чесно, це не привід. Привід - коли виникають ідеологічні розбіжності у діяльності організації. Обмеження будуть ухвалені - хочете ви того чи ні. Бо безпека - понад усе. Я просто намагався уникнути занесення ВМ УА до антирозвиткових груп, але... нє судьба. Таке. --Kharkivian (обговорення) 22:52, 24 червня 2018 (UTC)[відповісти]

Твоя позиція зрозуміла. Схоже, ми з тобою на фундаментально відмінних позиціях. Зараз я хотів би, щоб ми з тобою дали можливість висловитися також иншим членам і членкиням організації. Ми вже тут тону тексту написали. --Юрій Булка (обговорення) 10:54, 25 червня 2018 (UTC)[відповісти]

Підтримую вільний доступ до інтернету. Такий яким він був колись :( . --Visem (обговорення) 21:54, 25 червня 2018 (UTC)[відповісти]

Я перечитав Декларацію, але не знайшов там нічого суттєвого, лише загальну неконкретну декларацію за все хороше проти всього поганого. В таких випадках варто ставити собі питання: хто підіймає тему і для чого, якщо у прямих матеріялах немає нічого конкретного. Тож я відкрив матеріяли Семінару і що я бачу?

Оцінка дій українського уряду з боку експертної спільноти є скоріше негативною; Очікування стосовно подальшого розвитку регуляцій Інтернету в Україні також є радше негативними; Не було жодного запитання, в якому експертна спільнота зайняла б чітку позицію; Експерти радше виступають за законодавче закріплення цифрових прав.

Тобто, самозвані експерти, як бачимо, не задоволені діями уряду, більш ніж недостатніми, як на мене, і переймаються вочевидь тим, що уряд доволі слабенько, мушу зауважити, намагається перешкоджати своїм громадянам передавати свої персональні дані ФСБ користуючись російськими соцмережами та сервісами. Фактично нам пропонують відмовитись від захисту персональних даних наших громадян (я вже мовчу про питання національної безпеки), аби тільки все мало «цивільний» вигляд. Так, це чудовий спосіб залагодити «конфлікт» — тиснути на слабшу сторону з пропозицією здати їй свої позиції. Нічого нового.

В таких умовах підписувати цю Декларацію не варто. Вікімедіа не має лізти в політику, а це чисто політика і є, тут не йдеться про лобіювання якихось вільних знань чи поширення інформації, тут йдеться про здачу нашого інформаційного простора агресору. От і все. Artem.komisarenko (обговорення) 21:15, 26 червня 2018 (UTC)[відповісти]

Дякую, що прокоментували. Все ж хочу зауважити, що тут не йдеться про розблокування ВКонтакте, а йдеться про загальні принципи. Зараз ми, на жаль, вже не можемо зі 100% точністю сказати, які саме сайти блокуються і ким, та на яких підставах. Ідеться тільки про те, що такі заходи не мають виходити з-під контролю і ставати стихійними. Також я не погоджуюся з тим, що ви вбачаєте в цій ініціятиві конспіративні злі наміри. --Юрій Булка (обговорення) 22:05, 26 червня 2018 (UTC)[відповісти]

Я не думаю, що багато людей серед задіяних мають якісь злі наміри, але хорошими людьми напрочуд легко маніпулювати. Це дуже добре видно й по Вікіпедії. Artem.komisarenko (обговорення) 22:10, 26 червня 2018 (UTC)[відповісти]