Обговорення:Загальні збори №2/Рішення про внесення змін до статуту

Життєздатність організації

Шановні колеги,

Однією із загроз організацій, які зростають, є припинення їх легітимної діяльності через зростання числа членів і практичну неможливість досягнення кворумів для проведення щорічних звітно-виборних зборів.

Зважаючи на те, що з розширенням числа членів дедалі важче буде збирати кворум, пропоную скористатися польським досвідом.

У них у Статуті http://pl.wikimedia.org/wiki/Statut є таке положення (Стаття 24 п.8):

Jeśli jest to zaznaczone w rozesłanym do członków zawiadomieniu, walne Zebranie może być zwołane w dwóch terminach, z których drugi może nastąpić już w 30 minut po pierwszym. W drugim terminie nie obowiązuje konieczność uzyskania kworum. Zebranie odbywające się w drugim terminie nie może zmienić treści rozesłanego porządku obrad.

Пропоную цей текст у перекладі українською без жодних змін включити до статуту ВМ УА:

Якщо це зазначено у повідомленні, що було направлено членам, Загальні збори може бути скликано на два періоди, другий з яких може відбутися вже через 30 хвилин після першого. У другому періоді не поширюється необхідність отримання кворуму. Загальні збори, що відбуваються у другому періоді, не можуть змінювати зміст розісланого Порядку денного.

Останнє речення є запобіжником від потенційних зловживань. --Perohanych 08:02, 27 серпня 2010 (UTC)

Анатолій (обг. 12:08, 27 серпня 2010 (UTC) запитував: А що розглядається на першому і другому періодах?--

Якщо збирається кворум на першому періоді, то другий не настає. Якщо ж кворуму немає, то збори в перший період не відкриваються, а відкриваються в другий, через півгодини. При цьому збори вважаються правочинними, навіть якщо в другий період нема кворуму.

Різниця між першим і другим періодом ще в тому, що якщо кворум є і збори почалися в перший період, то учасники можуть змінити порядок денний, який надсилався раніше. Якщо ж кворуму на першому періоді не було, то під час другого періоду учасники вже не можуть змінювати, розширювати, скорочувати раніше оголошений (при скликанні зборів) зміст порядку денного. --Perohanych 12:41, 27 серпня 2010 (UTC)

Але ж зміни до Статуту вносяться: 1) за поданням ініціативної групи, 2) абсолютною більшістю присутніх на Загальних зборах. Тобто на наступних Загальних зборах ми їх тільки прийняти зможемо, але для цього треба кворум.--Ahonc 13:27, 27 серпня 2010 (UTC)

1) Або за поданням Правління. 2) Так воно і має бути. Тому треба попередньо обговорити проект змін, а також прикласти зусиль для досягнення кворуму. --Perohanych 15:32, 27 серпня 2010 (UTC)

стаття 3.4. Статуту

Мені здається, що вкрай небажано вносити в статут поправку, що нашою функцією як громадської організації є представництво Wikimedia Foundation, Inc. в Україні. З юридичної точки зору це змінить наш статус з громадської організації на представництво іноземної організації, і, таким чином, ми підпадемо під дію Положення про порядок розміщення дипломатичних представництв, консульських установ іноземних держав, представництв міжнародних та іноземних організацій в Україні і, як наслідок, будемо змушені реєструватися в Генеральній дирекція з обслуговування іноземних представництв. Це речення, наскільки я пам'ятаю, не було включено до вихідної версії статуту саме через те, що воно кардинально змінює статус організації — NickK 21:12, 5 вересня 2010 (UTC)

Не тільки небажано, але й неможливо, оскільки таких повноважень від Wikimedia Foundation, Inc ми не маємо. --Perohanych 21:46, 5 вересня 2010 (UTC)

Тоді чому ми в прес-релізі пишемо "що є українським відділенням Фонду Вікімедіа"? --pavlosh 22:12, 5 вересня 2010 (UTC)

ВМ-УА визнано Фондом як «відділення Вікімедіа» (Wikimedia Chapter): The Board of Trustees officially recognizes Wikimedia Ukraine as a Wikimedia Chapter. [1]--Ahonc 22:19, 5 вересня 2010 (UTC)

Тоді щось з чимось не складається: ми визнані відділенням іноземної організації, але не відображаємо цього в Статуті, хоча відображаємо в кожному прес-релізі (і не лише)? І хіба відділення - це не серйозніше, ніж "представництво"? --pavlosh 22:58, 5 вересня 2010 (UTC)

А нащо це нам у статуті? Щоб через нас судилися з фондом? --Perohanych 23:28, 5 вересня 2010 (UTC)

Ну тоді давайте не голосувати а цей пункт, --178.95.170.171 14:15, 11 вересня 2010 (UTC)

стаття 3.6

Просто цікаво, що про неї подумає державний реєстратор, особливо про вирішення внутрішніх конфліктів проектів Вікімедіа? Яким це чином пов'язано з юридичним документом, яким є Статут? Речення, звісно, важливе, але йому місце в регламенті чи іншому внутрішньому документі організації, бо навряд чи важливість цього речення вдасться пояснити реєстраторові — NickK 21:16, 5 вересня 2010 (UTC)

NickK має рацію. Статути зазвичай не містять положень "чим не займається організація". Також пропоную перенести до регламенту. --Perohanych 21:49, 5 вересня 2010 (UTC)

Зі Статутом це ніяк не повязано. Однак є підозри, що правління в майбутньому намгатиметься це зробити. Даний пункт потрібни лише для того, щоб подібних думок не виникало. А за втруання ВМУ в роботу проетів Вікімедіа наступала відповідальність, оформена, як відповідальність за порушення статту. Ви ж знаєте, все, що не заборонено — дозволено. Тому такі речі потрібно офіційно заборонии, --Johnny 14:24, 11 вересня 2010 (UTC)

В такому разі слід виробити дуже чітке визначення, що таке втручання в роботу проектів Фонду Вікімедія. Те що зараз написано в проекті основних напрямків, це втручання, чи ні? --Perohanych 16:28, 12 вересня 2010 (UTC)

Звичайно ні, якщо тлумачити цей документ як належить: організація сама для себе встановлює напрямки роботи. Якщо ж хтось вважає (?), що організація встановлює напрямки для всієї спільноти - тоді (виникає чи виникне) проблема втручання. --pavlosh 17:17, 12 вересня 2010 (UTC)

Порівняльна таблиця

Для зручності може хто візьметься у нижче зробити порівняльну таблицю з колонок:

Існуючий текст; Пропонований текст; Хто вніс і обгрунтування змін.

--Perohanych 21:52, 5 вересня 2010 (UTC)

Сам зробив :-) --Perohanych 22:56, 5 вересня 2010 (UTC)

Пункт 1.15

А навіщо юридичну адресу прописувати у статуті? На скільки я знаю, адреса вже двічі змінювалася, а в Статуті досі стара. Вона змінюється частіше, ніж проводяться ЗЗ.--Ahonc 20:18, 7 вересня 2010 (UTC)

Наявність в статуті юридичної адреси є вимогою реєстратора. --Perohanych 10:54, 8 вересня 2010 (UTC)

Пункт 5.28

До Ahonс: Читаю Вашу пропозицію: 5.28. Ухвали і рішення Правління приймаються шляхом відкритого голосування простою більшістю голосів (від загальної кількості членів Правління) при наявності не менше половини від загального числа членів Правління. На прохання будь-якого члена Правління голосування з певного питання може бути таємним. В разі рівності голосів «за» і «проти», голос голови Правління є вирішальним

Не можу цю пропозицію зрозуміти. Якщо Ви пропонуєте добавити текст "від загальної кількості членів Правління", то втрачають сенс текст "при наявності не менше половини від загального числа членів Правління", а також текст "В разі рівності голосів «за» і «проти», голос голови Правління є вирішальним."

Тобто, по суті, Ви пропонуєте наступне:

5.28. Ухвали і рішення Правління приймаються шляхом відкритого голосування простою більшістю голосів від загальної кількості членів Правління. при наявності не менше половини від загального числа членів Правління. На прохання будь-якого члена Правління голосування з певного питання може бути таємним. В разі рівності голосів «за» і «проти», голос голови Правління є вирішальним.

Я правильно Вас зрозумів? --Perohanych 08:39, 9 вересня 2010 (UTC)

Наразі виходить, що якщо на засідання прийдуть 3 члени Правління з 5, то кворум буде (3>5/2), а більшість серед них — 2 члени (2>3/2). Тобто достатньо двох голосів для прийняття рішення. Я ж пропоную, щоб рахувалося від загальної кількості (наприклад, як у Верховній Раді рахують), тобто більшість — це 3 голоси «за» з 5, а не 2 з 3.--Ahonc 09:04, 9 вересня 2010 (UTC)

Підтримую Вас, тим більше, що голосування переважно в онлайні. Однак в мене запитання до формулювань. На мій погляд, достатньо написати:

5.28. Ухвали і рішення Правління приймаються шляхом відкритого голосування простою більшістю голосів від загальної кількості членів Правління. На прохання будь-якого члена Правління голосування з певного питання може бути таємним.

Я б ще запронував закріпити у статуті «Якщо опублікований проект рішення протягом двох тижнів не набирає потрібної кількості голосів, рішення вважається неприйнятим.» --Perohanych 12:44, 9 вересня 2010 (UTC)

Цей пункт підходить для онлайнового голосування. Для офлайнового він непотрібний. Але в Статуті спосіб голосування не вказаний, тож цю норму краще в регламенті прописати.--Ahonc 14:14, 9 вересня 2010 (UTC)

5.20

Правління складається з трьох, п'яти, або семи осіб.

а якщо виберуть іншу кількість? --Ilya 13:52, 11 вересня 2010 (UTC)

Сьогодні можна вибрати 3, 4, 5, 6 або 7. Очевидно, що парна кількість може потягнути за собою неприємності (наприйнятя рішення при розподілі голосів 50/50). Тому парні варіанти: 4 і 6 - відкидаємо; і лишається 3, 5 і 7, --Johnny 14:24, 11 вересня 2010 (UTC)

Для цього в п.5.28 є примітка про рівність голосів.--Ahonc 16:49, 11 вересня 2010 (UTC)

Так, але я, і, думаю, не тільки я один, не хотів би довіряти долю рішень на розсуд Голови. Як на мене, не слід надавати йому виключних повноважень вирішального ролосу, --Johnny 17:24, 11 вересня 2010 (UTC)

В поточній редакції п. 5.28 голос голови такий самий як і всіх інших. Рівності голосів за і проти не може бути, якщо для прийняття рішення вимагатиметься більшість голосів усіх членів правління, а не лише присутніх на засіданні. --Perohanych 18:07, 11 вересня 2010 (UTC)

Якщо буде 4 або 6 членів правління, то рівність голосів є дуже можливою, --Johnny 18:23, 11 вересня 2010 (UTC)

Згоден, що норма щодо непарного числа членів правління може підвищити число прийнятих рішень і ефективність роботи правління. --Perohanych 16:25, 12 вересня 2010 (UTC)

Я ніяк не второпаю, в чому сенс витрачати так багато сил навколо цього: непарне число одномоментно перетворюється на парне і навпаки, бо люди хворіють (часами й помирають, про що прямо сказано у Статуті), виїжджають у відрядження чи відпустку, а потім видужують, повертаються з відрядження/відпустки тощо тощо тощо. --pavlosh 17:27, 12 вересня 2010 (UTC)

Як математик математику поясню на прикладі: 4/7 = це лише 57% голосів, а 4/6 це 67%. Що легше досягнути - 57% чи 67% ? --Perohanych 17:42, 12 вересня 2010 (UTC)

По-перше, я - не математик (то мій батько був математиком) і жалкую, що тут нема правила ВП:НО (втім воно відповідає звичайним правилам "не переходьте на особистості").

По-друге подивімося на "5.28. Ухвали і рішення Правління приймаються шляхом відкритого голосування простою більшістю голосів при наявності не менше половини від загального числа членів Правління...".

Тобто для того, щоб голосовуання відбулося, у ньому повинні прийняти участь, до прикладу, не менше 4-х членів Правління, якщо їх "загальне число" - 7. А може (якимось іншим разом) зібратися і 6. Правильно?

Ну от зібралось їх 4 або 6 (інші - у відрядженні/відпустці або, не дай боже, хворі сильно), і серед них не обов'язково є Голова правління. І як їм у випадку голосування 50%/5о% (тобто 2 проти 2х, чи 3 проти 3х) допоможе непарність встановленого "загального числа" - 7? --pavlosh 18:20, 12 вересня 2010 (UTC)

Що Ви пропонуєте? На мою думку такий варіант має ймовірність, але малу. До того ж, цей пункт впливає лише на офлайнові збори, яких у нас було аж два за майже півтора роки, з них одне в день засновчих зборів. Для онлайнових рішень діятиме норма про необхідність абсолютної більшості членів правління. Якщо ж голова правління захворів сильно, то він мав би скласти повноваження (принаймні до видужання), і правління тоді обере собі тимчасового голову. А якщо не сильно, то голосуватиме в онлайні, або надасть доручення котромусь іншому члену правління з вказівками як голосувати. Статут цього не забороняє. Таку норму, до речі, можна прописати в Регламенті. --Perohanych 09:58, 16 вересня 2010 (UTC)

По-перше, те що за півтора роки було лише два справжніх засідання Правління, є черговим порушенням Статуту, що прямо вимагає мати їх щонайменше 4 на рік (пп. 5.24.).

По-друге сенс такої уваги до "офлайнових" рішень, тобто рішень, прийнятих в ході справжніх засідань, в тому, що на таких засіданнях повинні розглядатися всі найважливіші питання та прийматися всі найважливіші рішення. Відтак питання голосування на засіданнях є надзвичайно вагомими.

А пропоную я лише одне - не ставати "фаталістами" непарної загальної кількості членів Правління.

Щодо виборів "тимчасового голови" - то є нонсенс, як на мене - зрештою, а для чого тоді заступник(и) голови?

--pavlosh 14:21, 16 вересня 2010 (UTC)

Не 2, а 3. На вікізустрічі в червні 2009 року були присутні 3 члени Правління, тоді всіх, хто був на тій ВЗ, прийняли до організації, при цьому вважається, що всі троє членів Правління були за. Це можна також вважати офлайновим засіданням.--Ahonc 16:12, 16 вересня 2010 (UTC)

Схоже, Ви ніколи не бачили (не приймали участь) у нормальному засіданні. Засідання - це не здибанка абощо. --pavlosh 17:28, 16 вересня 2010 (UTC)

Концентрація на формі не повинна шкодити змістові (Гегель, том х). Часто на "нормальних" засіданнях нема нічого крім пустопорожньої балаканини, а на "здибанках абощо" приймаються рішення з важливих і позитивних для доль людей і навіть країн питання --Perohanych 18:06, 17 вересня 2010 (UTC)

І тому правління "начхало" (і) на цю норму Статуту? :-D

Я (мені так здається) не надавав приводів звинувачувати мене у (надмірній, тобто такій, що призводить до школи змістові) "концентрації на формі".

До прикладу (щоб пояснити, про що мені йдеться): от ми ж (включно з правлінням) чомусь "концентруємось на формі" проведення загальних зборів, хоча могли б провести їх як чергову вікізустріч, чи не так? --pavlosh 19:07, 17 вересня 2010 (UTC)

1. Але ж у вас і лексика! 2. Формаліст-зануда - це не моє, а ваше власне самовизначення. 3. Не плутайте Загальні збори і збори правління. Якщо вже підходити формально, то до кінця року є ще час щоб правлінню зібратися не лише чотири, а хоч 44 рази, тому ніякого ні чергового ні позачергового порушення статуту не було. --Perohanych 05:37, 18 вересня 2010 (UTC)

1. Попри мої зусилля спротиву поступово інфікуюся від голови правління. 2. Так, я мушу (!) поводитися, як зануда, бо правління поводиться так: "статут - як дишло, куди повернеш, туди й вийшло". 3. Дякую за прекрасну ілюстрацію до (2) - не робити цілий рік жодного засідання, а в останні N днів розу провести N засідань - це гідне виконання статуту :) --pavlosh 15:30, 18 вересня 2010 (UTC)

Пункт 5.28 теж криво прописаний. Там друге речення суперечить першому. Якщо 50% на 50%, то це не є більшістю.--Ahonc 20:28, 13 вересня 2010 (UTC)

Ну то й що? Якщо хто хоче мати вплив на рішення, нехай приходить на засідання правління. До того ж, цей пункт впливає лише на офлайнові збори, яких у нас було аж два за майже півтора роки, з них одне в день засновчих зборів. Для онлайнових рішень діятиме норма про необхідність абсолютної більшості членів правління. --Perohanych 09:58, 16 вересня 2010 (UTC)

На яке засідання? На те, що не проводиться (бо форма зашкодить змістові)?

До того ж - а раптом хтось з членів Правління захоче щось засекретити? Як бути? :)

--pavlosh 19:07, 17 вересня 2010 (UTC)

Взагалі не розумію, про що ви --Perohanych 05:37, 18 вересня 2010 (UTC)

Про поточний рівень "прозорості" діяльності правління. --pavlosh 15:30, 18 вересня 2010 (UTC)

Голосування за зміни

Надіюся, всі розуміють, що голосуваня на Зборах потрібно буде проводити по кожному пункту окремо, --Johnny 14:24, 11 вересня 2010 (UTC)

Без сумніву! --Perohanych 15:07, 11 вересня 2010 (UTC)

Загальна процедурна пропозиція (від формаліста-зануди)

І проект і його обговорення переконливо доводять принаймні таке:

Чинний Статут надзвичайно далекий від досконалості, відтак потребує численних (наведений у проекті список аж ніяк не є вичерпним) змін, і то надзвичайно суттєвих.

На підставі особистого досвіду та узагальнюючи з досвідом інших (інших людей, інших організацій тощо) пропную не витрачати часу на накладання "латок", а внести до напрямків роботи розробку нової редакції Статуту як цілісного документу, "гармонійованого" з усіма Регламентами тощо тощо тощо і затвердити його на наступних зборах (чергових чи позачергових - буде видно).

Аргументи, як на мене, є такими:

• Пропоновані зміни є окремими "латками", що не вирішують "системні проблеми".

Для прикладу: запропоновано в пп. 5.6. змінити дату на "30 вересня", що викликає запитання на кшталт - ми кожного року/разу будемо міняти цей пункт за датою зборів, що відбулися? Одночасно не зрозуміло, як дата 30 вересня (втім як і 30 червня) узгоджується з тим, що "Фінансовий рік Організації встановлюється з 1 січня по 31 грудня календарного року включно" (пп. 6.10.) та необхідності узгоджувати бюджетний процес організації та вибори (можливо нового) складу Правління.

• За моїм досвідом клопоти, що знадобляться для реєстрації змін до Статуту і для реєстрації нової редакції Статуту є тотожніми (а без такої реєстрації ні те ні інше не вступить в силу), то ж краще один раз "ходити по інстанціях", ніж декілька (пан Пероганич зрозуміє і підтримає, сподіваюсь).

Мова про виконання пп.

7.3. Про зміни та доповнення, що сталися в Статуті Організації, Голова Правління в п'ятиденний термін письмово повідомляє реєструючий орган та надає до реєструючого органу відповідним чином оформлені зміни та доповнення до Статуту Організації.

• Не зайвою буде і економія часу на Загальних зборах, що наближаються - ми не матимемо достатньо часу для обговорення та голосування кожного пункту змін до Статут окремо.

• Крім того, мені здається (лише здається?) що у нас вже проблеми з виконанням (якщо не формальним, тобто "для галочки", а по суті) пп.

7.2. Проект змін та доповнень до Статуту готується Правлінням чи ініціативною групою, яка за кількістю повинна становити не менше, ніж 10 відсотків кількості членів Організації, та надається не пізніше ніж за десять днів до запланованої дати проведення Загальних зборів кожному члену Організації для ознайомлення та внесення своїх пропозицій.

Тобто я сумніваюся, що кожен член організації готовий підтвердити, що до 9 (10?) вересня йому було офіційно надано проект пропонованих змін.

--pavlosh 17:12, 12 вересня 2010 (UTC)

Не можна робити висновки, тим більше "переконливі" про наявність "системних проблем" у статуті, його "надзвичайну далекість від досконалості" опираючись на один приведений Вами приклад, який теж не становить системної проблеми. Досконалим є труп. А все що живе завжди буде потребувати удосконалення! Щодо конкретної статті 5.6 у статуті, то давайте напишемо, що проводимо Загальні збори раз на рік, не зазначаючи до якого числа!

Звичайно, можна розробляти нову редакцію статуту, з нуля. Тільки для чого хоронити колективну працю (див тут і тут , котра велася протягом майже трьох місяців у 2009? Тому я пропоную розглянути і проголосувати кожен пункт пропозицій до змін Статуту на зборах. Якщо ж хтось матиме час і натхнення (в чому я сумніваюся) зробити щось принципово краще (в чому я ще більше сумніваюся), то хто заважатиме?

Щодо дотримання формальностей офіційного надання - за два тижні кожному члену організації офіційно був надісланий лист про скликання із зазначенням порядку денного, в якому був пункт про внесення змін до статуту. Також у цьому листі був текст:

Підготовка проектів рішень та інших матеріалів зборів здійснюється на сайті "Вікімедіа Україна". Зокрема вже підготовлені:

http://ua.wikimedia.org/wiki/Загальні_збори_№2/Проект_рішення_про_внесення_змін_до_статуту

З повагою, --Perohanych 18:09, 12 вересня 2010 (UTC)

Не треба перекручувати моїх слів - я не стверджував, що "з нуля" і не треба мані накидати звинувачення у пропозиції "хоронити колективну працю".

Ви неправильно зрозуміли суть мого зауваження щодо вагомості 5.6 - суть у необхідності узгодити дату проведення Загальних зборів з початком/закінченням фінансового року організації. Йдеться про те, що склад Правління може встановити бюжет (пп. 5. 29), а потім в якийсь довільний момент загальні збори поміняють склад Правління. Ви ввжаєте, що це не створить а ні найменших проблем? А я вважаю інакше.

Я не пропонував робити висновки по тому одному пункту - я там написав "до прикладу". Не видно?

Вам мало прикладів? - будьласка: чи можете Ви мені сказати, хто розпоряджається майном організації? Чи загальні збори (пп. 5.10.6.) чи Правління (пп. 5.29., рядок 3, та й рядок 4). Чи треба замовляти юридичних консультантів для аналітичного зіставлення термінів "розпорядження" та "управління" майном, а потім зіставляти з "прийняття рішень"? А потім подивімося ще на пп. 6.4. ...

А може Вам вдалося збагнути, чи Виконавчий директор самостійно (одноособово) може розпоряджатися грошима на рахунках організації (пп. 5.27., рядок 2, та й рядок 4) чи на кожному папірці повинен стояти ще й підпис Голови правління (пп. 5.26)?

--pavlosh 18:49, 12 вересня 2010 (UTC)

То що для того, щоб уточнити три питання треба заново переписувати статут? --Perohanych 20:03, 12 вересня 2010 (UTC)

Я навів три приклади, я ніде не стверджував, що наведений перелік прикладів є вичерпним переліком питань, що їх треба врегулювати.

Крім того, порахуйте, скількі пунктів Статуту "зачіпають" наведені мною приклади та додайте до кількості пунктів Статуту, що вже запропоновані до зміни (а потім вирахуйте відсоток від усієї кількості пунтів Статуту - Ви ж математик :) ). А ці ("зачеплені" мною) пункти вже аж ніяк не будуть надані за 10 днів до зборів...

--pavlosh 20:49, 12 вересня 2010 (UTC)

Ваші пропозиції зачіпають менше число пунктів статуту ніж уже запропоновано до змін. Потім ми квити - правління забуло вчасно провести збори, а ви забули вчасно дати пропозиції до статуту :-). Якщо серйозно, то сподіваюся, що помічені Вами, безумовно важливі неузгодженості у Статуті, дозволять організації благополучно дожити і до зборів 2011 року. Зробити Статут відразу ідеальним однак не вдасться, тому реєструвати зміни в статуті однак прийдеться щороку, принаймні ще кілька найближчих років. --Perohanych 21:59, 12 вересня 2010 (UTC)